Wielecki

[Towarzysz Mauzer]

* przegłos lechicki (jednak brak jego śladów z powodu rozwoju nosówek i sonantów)
* brak przegłosu polskiego

Może wykazuję się ignorancją, ale w tej materii jestem tylko samoukiem; mianowicie, nie wiem, czy jest sens rozdzielać przegłos polski od lechickiego dla innych celów niż szczegółowej analizy diachronicznej. W moich amatorskich badaniach Slaviae Germanicae nie natknąłem się na żadne dialekta lechickie, które by nie przegłosiły jaci. W języku Drzewian połabskich mamy postać np. m'osto `miasto`, b'olĕ `biały`. Niemiecka nazwa miasta Belgard musi dokumentować raczej bardzo wczesną postać, kiedy jać miała artykulację /æ/; choć toponimii nie sprawdzałem pod kątem przegłosu, a nosówek.

Choć oczywiście nie ma problemu, by przyjąć, że u nas historia jaci potoczyła się inaczej .

Zastanawiam się jak tłumaczysz niewchłonięcie tego kraju do strefy wpływów ZSRR po IIWŚ, Sowieci nie zdobyli Berlina?

Ostatecznie II WŚ musiała w takiej historii mieć nieco inny przebieg, a za zasługi w walce z nazizmem ZSRR mogło otrzymać inne wpływy.

W ogóle mam problem z prozodią - planowałem wprowadzić jakieś tony, ale póki co mnie to przerasta. Brakuje mi jakiegoś słownika prasłowiańskiego z podanym akcentem i tonami dla każdego wyrazu. A najlepiej żebym miał jeszcze taki sam słownik słowińszczyzny i (w przypadku akcentu) kaszubskiego, tak żebym mógł porównywać... Zresztą przez to, że nie ogarniam prasłowiańskich tonów, iloczas muszę odgapiać od kaszubskiego... Ehh.

Znaczy, dla conlangu zachodniosłowiańskiego psł. tony nie są tak bardzo istotne, jak położenie akcentu. Dla podstawowych słów posiłkować można się Derksenem, dla bardziej skomplikowanych rosyjskim i sztokawskim, ale wiadomo, że rosyjski to nie psł. i czasem pewne paradygmaty sobie uprościł.

Żeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

Co do akcentu w słowińskim, to cofanie się akcentu słowińskiego opisuje Kortlandt tutaj (od s. 34), ale, doprawdy, tych retrakcji było tyle, że ciężko się w nich połapać, gdyby chcieć samemu je generować, nawet jeśli się je sobie rozpisze .

Tak czy owak, język mi się podoba - wszystko jest bardzo uporządkowane, zaprezentowane schludnie, włącznie z althistem, którego konsekwencja i realizm też są plusem. Ciekawe, że wybrałeś Wieletów na tych, którzy wygrali historię, ja zawsze myślałem o Obodrytach.

[Vilène]

Tón jãzëk jes féjn, wreście jakiś nie-boringslawlang na forum.

PS. 1337 post!

[Jątrzeniot]

[œ] mi się nie podoba, bo jest bardzo niesłowiańskie, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Chociaż mogę Cię pochwalić za oryginalność, bo lubię ciekawe dźwięki. Wychodzi na to, że wymowę uznaję za neutralną.

No rozumiem. Powiem tylko, że zaokrąglenie jasnego "e" pojawiło się zdaje się także w jakichś gwarach kaszubskich, z tym że tylko po miękkich.

Może wykazuję się ignorancją, ale w tej materii jestem tylko samoukiem; mianowicie, nie wiem, czy jest sens rozdzielać przegłos polski od lechickiego dla innych celów niż szczegółowej analizy diachronicznej. W moich amatorskich badaniach Slaviae Germanicae nie natknąłem się na żadne dialekta lechickie, które by nie przegłosiły jaci. W języku Drzewian połabskich mamy postać np. m'osto `miasto`, b'olĕ `biały`. Niemiecka nazwa miasta Belgard musi dokumentować raczej bardzo wczesną postać, kiedy jać miała artykulację /æ/; choć toponimii nie sprawdzałem pod kątem przegłosu, a nosówek.

Choć oczywiście nie ma problemu, by przyjąć, że u nas historia jaci potoczyła się inaczej .

Kurde, no trudno. Myślałem, że w drzewiańskim było bardziej niekonsekwentnie... No, niech więc w tym althiście przegłos tam nie dotrze.

edit: Jeszcze dodam, że nie chciałem wprowadzać przegłosu z paru powodów:
1. Zasugerowałem się wikipedią i rozróżnieniem na przegłos "polski" i "lechicki"
2. Chciałem jakoś wyraźnie odróżnić wielecki od polskiego i kaszubskiego
3. Jakoś nie przepadam za przegłosem lechickim - ponieważ nie objął jerów a jać zlała się z "e" to powstało dużo pewnego rodzaju niekonsekwencji ("e" raz się przegłasza do "o", raz do "a" a czasem się w ogóle nie przegłasza) a ze względu na rozwój TorTów i sonantów w wieleckim było by ich jeszcze więcej...

Znaczy, dla conlangu zachodniosłowiańskiego psł. tony nie są tak bardzo istotne, jak położenie akcentu. Dla podstawowych słów posiłkować można się Derksenem, dla bardziej skomplikowanych rosyjskim i sztokawskim, ale wiadomo, że rosyjski to nie psł. i czasem pewne paradygmaty sobie uprościł.

Żeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

Co do akcentu w słowińskim, to cofanie się akcentu słowińskiego opisuje Kortlandt tutaj (od s. 34), ale, doprawdy, tych retrakcji było tyle, że ciężko się w nich połapać, gdyby chcieć samemu je generować, nawet jeśli się je sobie rozpisze .

Tekst od Gubierta czytałem, sam nawet wrzuciłem jakieś rzeczy o prozodii. Problem w tym, że jeszcze tego nie rozgryzłem do końca. No, ale dzięki za poradę, zajrzę do Derksena i przestudiuję to od Kortlandta.

Ciekawe, że wybrałeś Wieletów na tych, którzy wygrali historię, ja zawsze myślałem o Obodrytach.

"Wielecja" mi ładniej brzmiało

[Toivo]

Ciekawy język, chociaż pomysł podoba mi się trochę bardziej niż wykonanie, ale może to kwestia gustu. W wykonaniu odczuwam trochę niedosyt oryginalnych pomysłów, za dużo inspiracji kaszubskim. Ale trafiłeś w dychę z tymi zasadami redukcji i, u do szwy tylko po palatalizowanych/labializowanych, aż bym to chętnie skopiował do sweńskiego, ale nie będę tak bezczelnie plagiatować. Ogólnie plus z mojej strony i rozwijać dalej

[Jątrzeniot]

Oj, akurat te zasady redukcji są właściwie takie same jak w kaszubskim... Z tą różnicą, że w kaszubskim i przeszło w ë po twardych i sz, ż, cz, dż a u mnie tylko po twardych. Więc spokojnie możesz kopiować . Już bardziej oryginalne są przejścia [ji], [wu] > [jə], [wə]. Enyłej wiem, strasznie przekaszubszczony jest ten język, ale i tak jestem zadowolony. To taki trochę kaszubski tak "podrasowany" by nie mógł być nazwany polskim dialektem. No i parę oryginalnych cech posiada. Choćby rozwój TorTów (we wszystkich przypadkach wzdłużenie bez przestawki), całkowity brak ściągania końcówek z j w czasowniku, przejście

• > [h] czy to języczkowe r (zgapione zresztą z rańskiego).

[Jątrzeniot]

Ok, wrzucam moje pierwsze nagranie - krótki dialog:

- Kačé jes twoje mjéno?
- Jåz mjénëjã sã Mjëhål.
- Jëzkąd të jes?
- Jåz jes jëz Polšči.
- Gdze bëdliš të?
- Jåz bëdlã w Gdånsku.
- Gådaješ të po jelecku?
- Jåz ňe gådajã pjér bëlno po jelecku.

Oczywiście moja wymowa nie jest idealna. Np. dyftong [wy] realizuję np. w ostatnim wyrazie jako [wi]. No, ale cóż. Przy następnych postaram się bardziej postarać. A to tak, żebyście mieli jakiś obraz tego, jak ten język brzmi.

[CookieMonster93]

Nie słyszę w Twojej wymowie żadnej różnicy między ë oraz e, jednakowoż nagranie bardzo mi się podoba. Może jednak uznam wymowę w tym języku na plus. :-)

[Wedyowisz]

Ostatecznie II WŚ musiała w takiej historii mieć nieco inny przebieg, a za zasługi w walce z nazizmem ZSRR mogło otrzymać inne wpływy.

Jeśli nie było silnych Prus takich jak IRL, może i mocno inny. Tak czy owak, jeżeli była IIWŚ, jakiegoś podziału Niemiec bym się spodziewał, ale ponowne zjednoczenie by było łatwiejsze, jeżeli nie było odpowiednika NRDowa.

Obiecany ciąg dalszy zarzutów wszelakich, wczoraj jakoś nie miałem weny:

TelT → TolT
* olT, TolT → alT, TalT → auT, TauT
* orT, TorT, TerT → arT, TarT, TěrT

Obawiam się, że jeżeli chcesz tak konsekwentnego braku przestawki, to toponimia jest przeciwko tobie. Na początku w rańskim planowałem przestawkę chyba tylko w nagłosie, ale później postanowiłem to zrewidować, zapoznawszy się z nazwami miejscowości na Rugii z widoczym TloT i TreT.

Kwestię przegłosu już poruszył TM.

Czemu mjésto? Toż to paradygmat a, więc nie widzę powodu dla wzdłużenia.

Nie żeby sporadyczne niewytłumaczalne odchylenia od zasad rozwoju iloczasu nie występowały w natlangach (por. cz. hvězda, a nie *hvízda, z jakiegoś powodu).

Ta końcówka Dmn. to wpływ deklinacji przymiotnikowej czy jakaś lenicja w > h?

* zachowanie pierwotnej długości samogłosek tylko pod neoakutem

Przedakcentowej długości żadnej? Trãba, trawa, lãka itp.?

Słownictwo rzeczywiście mocno inspirowane kaszubskim, doszedłeś do tego jaka jest etymologia słów brzôd, kôrbic, bëlny? Byłoby super, jakbyś się podzielił tą wiedzą.

Ten zupełny brak l.podw. i czasów przeszłych prostych nieszczególnie mi odpowiada — zachodnie obrzeża Słowiańszczyzny były pod tym względem dosyć zachowawcze, i w połabskim, i w łużyckich te elementy się choć częściowo zachowały do końca, a jeszcze piszesz, że standart jest w sporej części oparty na języku XV-wiecznym. Relikty l.podw. mamy dobrze widoczne nawet w języku polskim.

Z akcentem niestety ciągle mam problem. Nie do końca wiem skąd brać informacje o tym, jaki akcent ustalić dla konkretnego wyrazu. W ogóle mam problem z prozodią - planowałem wprowadzić jakieś tony, ale póki co mnie to przerasta. Brakuje mi jakiegoś słownika prasłowiańskiego z podanym akcentem i tonami dla każdego wyrazu. A najlepiej żebym miał jeszcze taki sam słownik słowińszczyzny i (w przypadku akcentu) kaszubskiego, tak żebym mógł porównywać... Zresztą przez to, że nie ogarniam prasłowiańskich tonów, iloczas muszę odgapiać od kaszubskiego... Ehh.

Pod tym względem sytuacja nie wygląda MZ najlepiej, jeszcze najlepszy Derksen pod tym względem, ale nie jest on jak wiadomo bardzo obszerny pod względem zawartego słownictwa. Lorentz w swojej gramatyce podawał jakieś listy wyrazów słowińskich przynależących do poszczególnych klas akcentowych.

Żeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

Dziwne rzeczy działy się w czasownikach: bodajże najpierw w par. c akcent cofnął się ze słabego jeru w 3 i 2 os., a później w par. b akcent cofnął się z końcówki na rdzeń — neoakut powstał niejako, żeby zachować różnicę między paradygmatami. Nigdzie nie znalazłem żadnego wytłumaczenia polskiego -ę w 1sg i -ą w 3pl, ale tłumaczę sobie to uogólnieniem z par. c, gdzie zanim odpadło końcowe -tꙏ powstać musiał neoakut w 3pl. Jest sporo rzeczy które dalej są dla mnie czarną magią, np. polskie tysięcy, zajęcy — u Klemensiewicza byłby to bodajże neocyrkumfleks, ale obecnie już nie opisuje się tego w ten sposób, właśnie idzie o pozycję, a nie o mutację akcentu pod wpływem zaniku jeru. EDIT: Pan Kapović też pisze, że owe pieniędzy, pieniędzmi, cz. kráva → krav (kórva → kôrvъ) to neocyrkumfleks. Czym on do cholery jest?

Żeby pojąć Kortlandta, trzeba być rodzimym użytkownikiem praindoeuropejskiego, stwierdzam.

[Vilène]

Jak tak czytam te wasze wywody o paradygmatach akcentuacji, to zaczynam coraz bardziej uważać, że zachodniosłowiańskich slavlangów nie należy tykać nawet w pełnym kombinezonie ochronnym...

[spitygniew]

Dlaczego we wszystkich sławalthistach musi istnieć państwo niemieckie?

Właśnie, zwłaszcza że jak zacząłem wymyślać lokalnopatriotyczno-orgazmiczny Wielki Śląsk^TM, to w ramach efektu motyla wyszło mi takie coś, że japierdole...

Jak tak czytam te wasze wywody o paradygmatach akcentuacji, to zaczynam coraz bardziej uważać, że zachodniosłowiańskich slavlangów nie należy tykać nawet w pełnym kombinezonie ochronnym...

Zgadzam się (choć wciąż mam nadzieję, że kiedyś w końcu się tego nauczę...).

[Pluur]

Dlaczego we wszystkich sławalthistach musi istnieć państwo niemieckie?

Właśnie, zwłaszcza że jak zacząłem wymyślać lokalnopatriotyczno-orgazmiczny Wielki Śląsk^TM, to w ramach efektu motyla wyszło mi takie coś, że japierdole...
(...)

Będzie coś więcej o tym twoim Wielkim Śląsku na forum?

[Vilène]

Właśnie, zwłaszcza że jak zacząłem wymyślać lokalnopatriotyczno-orgazmiczny Wielki Śląsk^TM, to w ramach efektu motyla wyszło mi takie coś, że japierdole...

Hm, ty żeś zrobił Wielki Śląsk, ja kiedyś Wielkie Mazowse... to teraz tylko czekam na Wielką Małopolskę, Wielkie Pomorze, Wielkie Podlasie i Wielką Krajnę.

[Jątrzeniot]

Nie słyszę w Twojej wymowie żadnej różnicy między ë oraz e, jednakowoż nagranie bardzo mi się podoba. Może jednak uznam wymowę w tym języku na plus. :-)

Wiem, trochę mi się zlewają w wymowie e i ë. Co jest dziwne, bo wydawałoby się, że to całkiem rożne dźwięki.

Obawiam się, że jeżeli chcesz tak konsekwentnego braku przestawki, to toponimia jest przeciwko tobie. Na początku w rańskim planowałem przestawkę chyba tylko w nagłosie, ale później postanowiłem to zrewidować, zapoznawszy się z nazwami miejscowości na Rugii z widoczym TloT i TreT.

Kwestię przegłosu już poruszył TM.

Co do przestawki, to zdaję sobie sprawę, że to wbrew toponimii. Ale po prostu bardzo mi pasowało, żeby było pod tym względem konsekwentnie. Uznajmy po prostu, że w tym althiście pewne procesy fonetyczne zaszły inaczej już we wczesnej historii. To samo z przegłosem, choć tutaj jeszcze się zastanawiam nad tą jacią, może coś zmienię.

Czemu mjésto? Toż to paradygmat a, więc nie widzę powodu dla wzdłużenia.

Przyznaję bez bicia, że wziąłem to od ze słowackiego, gdzie jest miesto (z hist. długim e) nie zastanawiając się czy tam powinna być długość czy nie.

Ta końcówka Dmn. to wpływ deklinacji przymiotnikowej czy jakaś lenicja w > h?

Końcówkę -óch widziałem już w jakichś polskich gwarach i strasznie mi się spodobała. Co więcej, raz usłyszałem u jakiegoś zwykłego użytkownika polszczyzny to

• zamiast [f]. To z pewnością efekt istnienia końcówki -ih dla przymiotników l. mn. w dopełniaczu (tih mądrih lëdzów > tih mądrih lëdzóh). No i być może jakieś gwarowe mieszanie f i h (por. pol gwarowe byłef) miało tu znaczenie.
  
  

  
  Przedakcentowej długości żadnej? Trãba, trawa, lãka itp.?
  

  
  Oczywiście przedakcentowa też. Chodziło mi o to, że nie ma żadnej pod starym akutem czy cyrkumfleksem.
  
  

  
  Słownictwo rzeczywiście mocno inspirowane kaszubskim, doszedłeś do tego jaka jest etymologia słów brzôd, kôrbic, bëlny? Byłoby super, jakbyś się podzielił tą wiedzą.
  

  
  W bibliotece UG sprawdzałem w słowniku etmologicznym Borysia i dokładnej etymologii już nie pamiętam. Ale zapamiętałem tyle: wszystkie te słowa mają prasłowiański rodowód. Brzôd ma jakieś kognaty bodajże we wschodniosłowiańskich i pochodzi od *brěd~bręd. Bëlny zdaje się jakąś dziwną drogą urobiony od był, przy czym bylny o podobnym znaczeniu w polskich gwarach i zdaje się, że jakiś byl'nyj też jest w rosyjskim (ale może to archaiczne albo gwarowe). Kôrbic najdziwniejsze. Wg tego słownika to pochodzi od jakiegoś rdzenia *krb~xrb bodajże, od którego też jakieś czeski kognat. Problem w tym, że ten rdzeń miał początkowo oznaczać "ciąć" czy coś takiego i jakąś tajemniczą drogą wyewoluować w kaszubskim do "pleść, opowiadać bajki, bajdurzyć, oszukiwać" > "mówić".
  
  

  
  Ten zupełny brak l.podw. i czasów przeszłych prostych nieszczególnie mi odpowiada — zachodnie obrzeża Słowiańszczyzny były pod tym względem dosyć zachowawcze, i w połabskim, i w łużyckich te elementy się choć częściowo zachowały do końca, a jeszcze piszesz, że standart jest w sporej części oparty na języku XV-wiecznym. Relikty l.podw. mamy dobrze widoczne nawet w języku polskim.
  

  
  No wiem, tak by było realistyczniej i w ogóle. Ale nie wiem, czy będzie mi się chciało coś w tym kierunku zmieniać.
  
  

  
  Pod tym względem sytuacja nie wygląda MZ najlepiej, jeszcze najlepszy Derksen pod tym względem, ale nie jest on jak wiadomo bardzo obszerny pod względem zawartego słownictwa. Lorentz w swojej gramatyce podawał jakieś listy wyrazów słowińskich przynależących do poszczególnych klas akcentowych.
  
  

  Żeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

  
  Dziwne rzeczy działy się w czasownikach: bodajże najpierw w par. c akcent cofnął się ze słabego jeru w 3 i 2 os., a później w par. b akcent cofnął się z końcówki na rdzeń — neoakut powstał niejako, żeby zachować różnicę między paradygmatami. Nigdzie nie znalazłem żadnego wytłumaczenia polskiego -ę w 1sg i -ą w 3pl, ale tłumaczę sobie to uogólnieniem z par. c, gdzie zanim odpadło końcowe -tꙏ powstać musiał neoakut w 3pl. Jest sporo rzeczy które dalej są dla mnie czarną magią, np. polskie tysięcy, zajęcy — u Klemensiewicza byłby to bodajże neocyrkumfleks, ale obecnie już nie opisuje się tego w ten sposób, właśnie idzie o pozycję, a nie o mutację akcentu pod wpływem zaniku jeru. EDIT: Pan Kapović też pisze, że owe pieniędzy, pieniędzmi, cz. kráva → krav (kórva → kôrvъ) to neocyrkumfleks. Czym on do cholery jest?
  

  
  Em. No właśnie. Jeszcze chyba trochę czasu minie zanim to ogarnę. A ten konlang niechaj będzie polem do ewentualnego wykorzystania tej wiedzy.

[Towarzysz Mauzer]

No wiem, tak by było realistyczniej i w ogóle. Ale nie wiem, czy będzie mi się chciało coś w tym kierunku zmieniać.

Tak właściwie to i bez prostych czasów przeszłych jest superrealistycznie, bo słowińszczyzna ich np. nie znała. Diabli wiedzą, czy ich obecność w języku Drzewian nie jest już cechą pogranicza połabsko-łużyckiego, bo że ten język w takim czy innym stopniu był pograniczny, to jest pewne, patrząc na słownictwo.

[Vilène]

Jak tak czytam te wasze wywody o paradygmatach akcentuacji, to zaczynam coraz bardziej uważać, że zachodniosłowiańskich slavlangów nie należy tykać nawet w pełnym kombinezonie ochronnym...

Zgadzam się (choć wciąż mam nadzieję, że kiedyś w końcu się tego nauczę...).

A tak w ogóle, to chyba nawet przestanę czytać te wywody na temat akcentuacji, bo się zaczynam czuć jak debil który gówno na temat slawlingwistyki wie. Niestety nie jestem wystarczająco cool żeby swobodnie sobie dyskutować o jakichś neocyrkumfleksach i rzucać cycatami z panów etymologistów na literkę ,,B".

([piiiip]Ale bez takiej wiedzy potrafiłem zrobić ukochany przez was wszystkich rodzki, błahaha.[/piiiip])