Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych

[Widsið]

Na pewno nie bardziej niż sztucznie skaszubizowana forma powojennego nowotwora.

Błędnie zakładasz, że te decyzje są podejmowane w próżni i bez konsultacji.

[Dynozaur]

Błędnie zakładasz, że te decyzje są podejmowane w próżni i bez konsultacji.

Jeśli tak, to tym smutniej.

[DarioDiZapievizzi]

Widzisz, problemem nie są same rekonstrukcje ‒ uważam osobiście takie rzeczy za interesujący projekt, który ma szansę odbić się pewnym echem wśród odpowiedzialnych za nazewnictwo geograficzne osób, pod warunkiem, że zostanie zaprezentowany im ‒ czy to w formie eseju, artykułu prasowego, publikacji naukowej, bezpośredniej komunikacji z nimi itp. Akurat prof. Treder jest bardzo otwarty na rekonstrukcje, ale to nie on, tylko gminy składają wnioski o wprowadzenie dodatkowych nazw miejscowości, nie zawsze się z nim konsultując.

Tak naprawdę główny wpływ na nazwy miejscowości na "tablicach dwujęzycznych polsko-kaszubskich" mają prof. Treder i prof. Breza, przy czym warto zauważyć, że wcześniej ta dwójca napisała razem z  red. Chludzińskim szmatę pt. "Polsko-kaszubski słownik nazw miejscowych i fizjograficznych", w których od KUNMowskich nowotworów zaczęto tworzyć nazwy "kaszubskie"  ;-). Z nieoficjalnych źródeł mam informację, że chodziło o wydojenie od MSWiA, które było patronem książki dotacjię, więc się pośpieszono. Z nieoficjalnych źródeł mam nawet informacje, którą częścią "dzieła" zajmował się prof. Treder i z tego co mi wiadomo to w bezczelny sposób przekształcał nazwy KUNMowskie na nazwy "kaszubskie" i robił to o wiele bardziej ochoczo niż prof. Breza. A tablice dwujęzyczne to po prostu wcielenie książki red. Chludzińskiego w życie.

[DarioDiZapievizzi]

Problemem z rekonstrukcjami na kaszubskiej Wikipedii jest to, że nie jest ona po prostu miejscem na takie rzeczy. Rolą Wikipedii jest odzwierciedlanie istniejącego stanu rzeczy, poparte odpowiednimi źródłami. Dla tworzonych przez ciebie (?) nazw własnych rodzaju Łącbarg, Hômer, Łësô Góra - Łeb czy Kòscérzëno takich źródeł nie ma, w dodatku miejscowości te leżą poza kaszubskim obszarem językowym, więc nie istnieje w ogóle potrzeba tworzenia dla nich w najlepszym wypadku średnio jasnego dla przeciętnego użytkownika kaszubszczyzny "egzonimu". Słabością małych Wikipedii jest niezbyt silna administracja i użytkownicy, którzy upatrują w językach regionalnych możliwości "nagięcia" pewnych rzeczy do swoich wyobrażeń, oczywiście bez dyskusji na ten temat z nikim ani żadnych badań terenowych, tym samym "konlangizując" je. Na naszym lokalnym gruncie takie zabiegi widzimy na Śląsku, gdzie są osoby, które najchętniej pisałyby w czeskim zapisie fonetycznym niemieckiego, maksymalnie diakrytyzując ortografię, mieliśmy to już też kiedyś na Kaszubach, czego pokłosiem jest Trepczykowy słownik, wypełniony czesko-rosyjskimi neologizmami. To się po prostu mija z celem. Nie tędy droga, sprawcze możliwości Wikipedii, szczególnie tych małych, są po paru latach złej prasy w zasadzie ignorowalne.

Jak to nie ma źródeł ? Żródeł nie ma do Krynicy Morskiej, Gorzowa Wielkopolskiego i Kępic, a nie do fonetycznego wariantu słowa Landsberg, Łysej Góry-Łba (w żródłach Kahlberg-Liep; choć tu akurat nie jestem pewny rekonstrukcji)  czy do Hamra (niemieckie Hammermuehle Kaszubi skracali do słowa Hamer (kaszb. Hômer), co widać chociażby w  analogicznej miejscowości w powiecie człuchowskim; vide: Lorentz).

Nie będę się wypowiadał za Ślązaków; jeśli chodzi o kaszubską pisownię to szczerze nie jestem zwolennikiem jej obecnego kształtu, ale taka na razie jest i mogę się pocieszać, że jest lepsza od angielskiej   :-) (np. moim zdaniem niepotrzebnie wypukla labializacje).

Nie jestem zwolennikiem słownika Trepczyka; istnieją różne tendencje w kaszubskim; mogę je podsumować tak:

- polonocentryczna - zamazywanie różnic między kaszubskim a polskim; wciskanie do kaszubskiego słów z polskiego na które Kaszubi mają własne odpowiedniki, na siłę usuwanie wszelkich słów pochodzenia dolnoniemieckiego; zwolennicy: Gołąbek, Treder

- antypolonocentryczna - tworzenie na siłę nowotworów językowych by tylko pokazać, że kaszubski to nie polski; zwolennicy: Trepczyk, wielu młodych działaczy kaszubskich

-autentyczna - odnosić się z szacunkiem do odrębności języka kaszubskiego i je  pielęgnować, ale nie tworzyć nowotworów językowych i szanować zapożyczenia z dolnoniemieckiego jeśli są autentyczne i mają długą tradycję; zwolennnicy: ja  :-)

Co do wspomnianych obszarów to leżą one OBECNIE  poza kaszubskim obszarem językowym, ale w przeszłości tak nie było; ale mniejsza z tym - leżą, nie leżą - mnie interesuje autentyczna nazwa, a miejsce nowotworów jest na śmietniku.

[DarioDiZapievizzi]

W porządku. Jak będzie mi się chciało, to się poczepiam. Na razie tylko rzuciła mi się w oczy forma "Biôłô" (dla Białego Boru). Dlaczego tak, skoro ludność pomorska używała formy Białobork/Białembork?

I chyba dla Darłowa lepszą kaszubską nazwą byłby Rywałd (Rëwôłd?). "Darłowo" (w różnych formach rekonstrukcyjnych, bo nie sposób powiedzieć, jak ta nazwa mogła pierwotnie brzmieć, ostateczna forma "Darłowo" jest mocno arbitralnym KUNMizmem) jest nazwą sztucznie wzkrzeszoną przez XIX-wiecznych slawistów z pojedynczych trzynastowiecznych zapisków. A pojawiająca się w zapisie z 1638 r. forma "Ryuald" mojem zdaniem bez wątpienia przedstawia zesłowińszczoną formę nazwy, ergo Słowińcy nazywali to miasto Rywałdem.

Pietwotnie ta miejscowośc brzmiała *Biała (od nazwy rzeki) lub co mniej prawdopodobne *Białe. Następnie do tej nazwy Niemcy Dolni dodali człon -borg(ch), od czego powstała nazwa hybrydowa słowiańsko-niemiecka.

Jeśli mam do wyboru autentyczną nazwę słowiańską i autentyczną nazwę hybrydową o późniejszej genezie, wybiorę tą pierwszą; gdy nie ma autentycznej nazwy słowiańskiej wówczas wybiorę nazwę odniemiecką.

U mnie kolejność jest taka:

nazwy autentyczne >> nazwy nieautentyczne
nazwy słowiańskie > hybrydy
nazwy słowiańskie > nazwy odniemieckie

Stąd też odrzucam Rywałd bo mam w ręku autentyczną nazwę słowiańską.

[DarioDiZapievizzi]

KUNM działała w okolicznościach powszechnego antygermanizmu i powojennego rozpieprzu instytucji kultury. Wspaniale, że mamy dostęp do źródeł na Google Books - ale to efekt 70 lat pracy bibliotekarzy, księgarzy, naukowców i 15 lat digitalizacji zbiorów. To co dziś jest kwestią kwadransu, wtedy było kwestią paru miesięcy badań bibliotecznych. Tymczasem osadnik na Ziemiach Odzyskanych nie chciał mieszkać w Reichenhausen JUŻ. Skoro Bärwalde stał się Mieszkowicami, to argument o wymazywaniu historii przez KUNM pada. Na miarę ówczesnych możliwości wykonała - mimo paru pewnych poważnych błędów - ogromną i dobrą robotę.

Nie da się obronić tej tezy, gdyż KUNM popełniał błędy:

1. nie tylko w stosunku do nazw niemieckich
2. tam gdzie źródła były dostępne

Np. Słownik Lorentza był bardzo dobrze dostępny, bo jeszcze przed wojną został rozesłany do róznych urzędasów w woj. pomorskim (a więc nakład był znaczący), a mimo to KUNMowcy ustalenia Lorentza mieli w rzyci np. Eisenhammer u Lorentza to Żelazny Most, a jak to nazwali KUNMowcy  ? - Żołną !!!  Grandstander u Lorentza to Chynowski Folwark, a u KUNMowców to Chynowiec. Nie wiem czemu ale oni jakoś specjalnie nienawidzili takich słów jak Karczma (niem. Krug), Młyn (niem. Muehle), Folwark (niem. Vorwerk) - może jako przeżytków epoki feudalizmu.

[DarioDiZapievizzi]

przepraszam zamiast Grandstander chciałem napisać Brandwerder, a zamiast Eisenhammer Eisenbrueck; piszę na wkurzającej klawiaturze  :-)

[DarioDiZapievizzi]

Cytuję ustęp z "Toponimii powiatu wejherowskiego"


"Landscheberg, cz. pn. Warszkowa, gw. Łãtczebarch - Ponow. z n. góry"

Oczywiście w przypadku "Landsberg an der Warte" zamiast ugrupowania "-dsche-" mamy ugrupowanie "-ds-", stąd zamiast członu "-tcze-" dałem człon "-c-". Ugrupowania "Łã-" mają tendencję w języku kaszubskim do przechodzenia w "-Łą-".

[Widsið]

Widzisz, kłopot w tym, że jakkolwiek twoje rekonstrukcje by nie były poprawne, nikt ich nie używa i używać najpewniej nie będzie, bo i po co? Co wspólnego ma Gorzów Wp. z Kaszubami, że w ogóle potrzebuje odrębnej kaszubskiej nazwy? To samo tyczy się w zasadzie całego Pomorza Zachodniego, które to ZKP coraz bardziej chętnie podgryza na swoich mapach, czyniąc ze Słupska, Miastka czy Człuchowa miasta kaszubskie, a na którym słowiańska ciągłość populacji została już dawno przerwana, a określenie"Kaszuba" bywa wręcz używane wśród starszych z wyraźnym pejoratywnym pogłosem.

Jeśli chcesz dotrzeć ze swoimi rekonstrukcjami do szerszego grona, wywołać akademicką dyskusję, może poruszyć nawet odpowiedzialne za podwójne nazewnictwo organy, to jest to oczywiście możliwe. Niemniej, droga do tego nie prowadzi przez kaszubską, ani żadną inną, Wikipedię. Nie przez wprowadzanie tam dla Kępic, miasta, które powstało zbyt późno, żeby był tam jakikolwiek pierwiastek słowiański, równie sztucznej jak obecna nazwy "Hômer". Wikipedia po prostu do tego nie służy. Jeśli natomiast forsujesz tam własne rekonstrukcje w charakterze sztuki dla sztuki, dla własnej satysfakcji i z powodu obrażenia się na KUNM, to wybacz, ale uważam to za głupotę, która jeszcze bardziej osłabia wikipedyjną wiarygodność. Czemu nie założysz sobie po prostu własnej strony, na której dodatkowo opiszesz swoją metodologię, zamieścisz etymologiczne wskazówki, na których się opierasz, inne potencjalne rekonstrukcje? Bardziej satysfakcjonujące, bardziej przydatne, bardziej profesjonalne. Kaszubski to nie conlang - i to działa w obie strony.

[Dynozaur]

Nie przez wprowadzanie tam dla Kępic, miasta, które powstało zbyt późno, żeby był tam jakikolwiek pierwiastek słowiański, równie sztucznej jak obecna nazwy "Hômer".

No i dlatego nazwa "Hômer" jest objektywnie lepsza, bo nie jest słowiańska, tylko przetłumaczona z niemieckiego. Podczas gdy "Kępice" są tworem pseudosłowiańskim, stojącym w całkowitej sprzeczności z historją miejscowości.

To tak w ramach "czepiania się szczegółów", wiem że omijam puentę, bo w gruncie rzeczy z puentą się zgadzam (jakkolwiek jest ona przykra) - Wikipedją się świata nie zmieni....

[DarioDiZapievizzi]

Widzisz, kłopot w tym, że jakkolwiek twoje rekonstrukcje by nie były poprawne, nikt ich nie używa i używać najpewniej nie będzie, bo i po co? Co wspólnego ma Gorzów Wp. z Kaszubami, że w ogóle potrzebuje odrębnej kaszubskiej nazwy? To samo tyczy się w zasadzie całego Pomorza Zachodniego, które to ZKP coraz bardziej chętnie podgryza na swoich mapach, czyniąc ze Słupska, Miastka czy Człuchowa miasta kaszubskie, a na którym słowiańska ciągłość populacji została już dawno przerwana, a określenie"Kaszuba" bywa wręcz używane wśród starszych z wyraźnym pejoratywnym pogłosem.

Jeśli chcesz dotrzeć ze swoimi rekonstrukcjami do szerszego grona, wywołać akademicką dyskusję, może poruszyć nawet odpowiedzialne za podwójne nazewnictwo organy, to jest to oczywiście możliwe. Niemniej, droga do tego nie prowadzi przez kaszubską, ani żadną inną, Wikipedię. Nie przez wprowadzanie tam dla Kępic, miasta, które powstało zbyt późno, żeby był tam jakikolwiek pierwiastek słowiański, równie sztucznej jak obecna nazwy "Hômer". Wikipedia po prostu do tego nie służy. Jeśli natomiast forsujesz tam własne rekonstrukcje w charakterze sztuki dla sztuki, dla własnej satysfakcji i z powodu obrażenia się na KUNM, to wybacz, ale uważam to za głupotę, która jeszcze bardziej osłabia wikipedyjną wiarygodność. Czemu nie założysz sobie po prostu własnej strony, na której dodatkowo opiszesz swoją metodologię, zamieścisz etymologiczne wskazówki, na których się opierasz, inne potencjalne rekonstrukcje? Bardziej satysfakcjonujące, bardziej przydatne, bardziej profesjonalne. Kaszubski to nie conlang - i to działa w obie strony.

Łącbark zasługuje na autentyczną nazwę, a nie na nazwę sztuczną. Nie interesuje mnie ile mam zwolenników, mnie interesuje prawda lingwistyczno-historyczna i to tyczy się także miejscowości w Rosji czy Argentynie. To czy ma coś wspólnego z Kaszubami to sprawa wtórna jeśli chodzi o jego nazewnictwo.

Pomorze jest ojczyzną Kaszubów; obecnie zostały tu tylko niedobitki; zdecydowana większość Kaszubów uległa germanizacji i wysiedleniom ale nikt nie ma prawa zaprzeczać, że Kaszubi mieszkali dawniej o wiele dalej na zachód, tak że nawet Nową Marchię, zanim została Nową Marchią zwano Marchią Kaszubską (przynajmniej na północ od Puszczy Noteckiej). Nikt nie ma prawa zabierać nam naszej historii.

Co do Słupska, Miastka i Człuchowa to Kaszubi stanowią tam ok. 10-20% ludności. To czy to mało czy dużo to zależy do czego się to odnosi. Nienawiść do Kaszubów jest dosyć częsta, nie do końca wiem z czego wynika; obstawiam: - zazdrość, że mają swoją ojczyznę na której mieszkali dziadowie oraz z generalnie większego odsetka ludzi religijnych.

Hômer nie jest wymysłem sztucznym; w XIX wieku mieszkało jeszcze w tamtych okolicach dość sporo Kaszubów tak że nawet żona Bismarcka (notabene ze zniemczałego kaszubskiego rodu) to zauważyła. Niemcy w mowie potocznej skracali długie nazwy miejscowości, a od nich te nazwy brali Kaszubi (jeśli nawet ominąć tubylczych Kaszubów to wielu innych jeździło tam na roboty w ramach tzw. Ostfluchtu i jakoś te miejscowości musieli nazywać, przykład identycznej nazwy z pow. człuchowskiego daje odpowiedź.

[Widsið]

Super, ale do sedna się nie odnosisz.

[Dynozaur]

Dobra, ludzie, mam kolejne odkrycie, które nikogo nie obchodzi.

Kolejna nazwa, o której myślałem, że jest KUNMizmem, okazała się nim nie koniecznie być.

Chodzi mianowicie o Lubomierz (niem. Liebenthal niedaleko Jeleniej Góry.

Dotychczas myślałem, że to taki tam KUNMowski świeradowizm od imienia Lubomir. Przy okazji pierwszy człon nawiązywałby legko do nazwy niemieckiej. Jakie było moje zdziwienie, kiedy zobaczyłem tę nazwę na pewnej mapie z 1910 r.

Jest to absolutnie jedyne znane mi przedwojenne źródło, w którym pojawia się ta nazwa dla tej miejscowości. Częściej trafia się spolszczenie Lubtał (znane m.in. u Mycielskiego). Jednak z doświadczenia wiem, że w przypadku takich różnych "rewelacyj" nazewniczych, warto sięgnąć do Zarańskiego. I nos mnie nie mylił - podaje on pod hasłem Liebenthal trzy nazwy, w tym Lubomer - wieś na Morawach. I istotnie jest taka wieś. Tak więc, wygląda na to, że ów "Lubomierz" to kolejny "gorzowizm", przeniesiony z Czech, tak jak wzpominana przeze mnie wcześniej "Kryżatka".

Teraz pytanie - czy KUNM opierał się na tej mapie, czy może wpadli na tę nazwę "niezależnie"? Cholera wie, ogólnie lubili oddawać nazwy z członem Lieb- nazwami z członem Lub- (dwa inne "Liebenthale" stały się po wojnie Lubianką i Luboradowem), więc może to być równie dobrze jeden wielki przypadek.

W ogóle, polecam tę mapę, którą zalinkowałem. Jest tam dużo dziwnych spolszczeń nazw, nie spotykanych nigdzie indziej. Dużo z nich to właśnie takie "gorzowizmy", niektóre całkiem bezsensowne (n.p. Spiegelberg koło Świebodzina [ob. Poźrzadło*] na tej mapie widnieje jako "Spręcowo", bo tak właśnie nazywa się po polsku wieś o tej samej niemieckiej nazwie w Prusiech. Problem w tym, że "Spręcowo" to nazwa... staropruskiego pochodzenia. Takich przypadków jest mnóztwo, śmieszą różne "Lichnowy" na Ślązku czy "Zielona Góra" na Pomorzu it.p.), niemniej jest to w pewien sposób ciekawe, jak czasami przed wojną kartografowie potrafili się "bawić" z nazewnictwem. No i kilka tamtejszych tworów jest całkiem rozsądnych - po stokroć wolę "Wygancice" od jakiejś "Pobiednej", na ten przykład.

Zwłaszcza, że co to ma być - Wigandsthal stało się jakąś "Pobiedną" (mimo, że nazwy pochodzące od imienia Wigand są w polskiej toponimji znane), ale pochodzący od tego samego imienia Weigsdorf już przetłumaczono jako "Wigancice Żytawskie", szanując źródłosłów. Czy akurat wtedy w KUNMie mieli jakiś "dzień dobroci dla niemieckich nazw odimiennych", czy co?

*Dla ciekawostki, Poźrzadło to akurat przykład, gdzie KUNM się naprawdę spisał. Nazwa wsi jest od początku znana wyłącznie jako Spiegelberg, ale jest zaświadczona nazwa terenowa w dok. jako Pozirzadlo, którą prawdopodobnie nazwa niemiecka kalkuje. Tak więc, tutaj się spisali, zwłaszcza, że nie jestem pewien, czy ktoś przed wojną na to wpadł.

[ArturJD]

Dynku, mógłbyś zrobić może jakąś listę swojej terminologii? Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi, kiedy piszesz "gorzowizm", czy "świeradowizm", tzn. już o tym pisałeś, ale nie wiem, gdzie szukać znaczenia tych słów.

W ogóle jakiś artykuł na wiki typu "podręcznika do walki z głupotami KUNMu" byłby fajny, na pewno zainteresowałby inne osoby

[Dynozaur]

"Gorzowizm" = polska nazwa, którą przeniesiono na inną miejscowość o takiej samej niemieckiej nazwie, często mimo braku powiązania etymologicznego między nazwą polską a niemiecką (tak jak nowomarchijski Landsberg stał się "Gorzowem" dlatego, że inny Landsberg, położony na Ślązku, nosił taką właśnie polską nazwę, stąd taki termin)

"Świeradowizm" = nowa nazwa, utworzona sztucznie od jakiegoś staropolskiego/starosłowiańskiego imienia (lub szerzej - nowa nazwa udająca nazwę starą, o archaicznym rdzeniu) - klasycznym przykładem takiej nazwy jest sudecki Świeradów-Zdrój (Bad Flinsberg), którego nazwa nawiązuje do imienia "Świerad", mimo absolutnego braku takich przesłanek historycznych.

To takie dwa główne moje termina, którymi operuję w kontekscie "odzyskanej" toponimji.