Autor Wątek: Głagolica a starszy futhark  (Przeczytany 5072 razy)

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 169
  • Pochwalisze: 49 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Głagolica a starszy futhark
« dnia: Styczeń 19, 2013, 23:55:18 »
Kiedyś mówiłem, że zauważyłem parę podobieństw głagolicy do starszego futharku. Proponowane przeze mnie „etymologie” trzeba oczywiście przyjąć z pewną (dużą) dozą niedowiarstwa, w końcu człowiek jest wręcz stworzony do wynajdowania powiązań (nawet tam, gdzie ich nie ma).

Na początek najmocniejszy przykład, czyli n:
Ⱀ < ᚾ (linia na dole wtórna, pętla w celu ułatwienia pisania)

Potem ślady palatalizacji słowiańskich, litery powstały poprzed dodanie diakrytyków (kółek), zazwyczaj po lewej stronie znaku:
Ⰷ (dz) < Ⰳ (g) (stadium pośrednim była wersja z kółkiem po lewej na dole znaku Ⰳ)
Ⱌ (c) < ᚲ (k) (była też wersja znaku runicznego, odwrócona tak jak znak głagoliczny)
Ⰶ (ž) < ᚷ (g) (podwójna kropka, może w celu odróżnienia od pierwotnej wersji z jednym kółkiem, wypartej później przez dzelo)

Co do użycia kropki jako diakrytyku, mamy parę Ⰳ (g) i Ⱈ (ch) (z której drugi znak może pochodzić od pierwszego, w moim porównaniu może być na odwrót, runiczne h czasem wyglądało jak obecne cyryliczne И).

Dlaczego e ma dwie kreski poziome, i jest odwrócone w lewą stronę?
Ⰵ < ᚫᛁ (późniejsza ewolucja ligatury może pod wpływem greckiego/łacińskiego/gockiego alfabetu?)

Dlaczego ě jest takie skomplikowane?
Ⱑ < ᚫᛃ lub ᛟᛃ (aj)

Inne teoretycznie możliwe powiazania:
Ⰴ (d) < ᛞ (d)
Ⱂ (p) < ᛈ (p)
Ⱁ (o) < (a) (gockie, nie mogę wpisać :( )
Ⰰ (a) < ᛟ (o)

Jery (istotny jest znak na „pałeczce”)
Ⱏ (twardy) < ᚢ (u)
Ⱐ (miękki) < ᛁ (i)

Jeszcze jedno:
Ѫ (ǫ) < ᛟᚾ (on) (ligatura jeden pod drugim)


Oczywiście prawdopodobnie większość z tego co tu wypisałem to bzdury, ale ciekawi mnie jaka dyskusja się z tego wywiąże.  :-)
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 20, 2013, 05:28:19 »
Ⰷ (dz) < Ⰳ (g) (stadium pośrednim była wersja z kółkiem po lewej na dole znaku Ⰳ)

nie rozumiem, gdzie tu futhark...

Ⰰ (a) < ᛟ (o)

myślałem, że pochodzenie tej litery głagolickiej od znaku krzyża jest ogólnie przyjętą hipotezą...
zresztą jakiś czas temu na omniglocie było przedstawione jakieś pismo, w którym tradycyjnie na pierwszym miejscu pojawił się znak czytany "aum", przede wszystkim jednak mający znaczenie religijne  [najprawdopodobniej chodziło o sylabę "aum" w którejś z abugid, ale nie umiem teraz tego znaleźć].

Oczywiście prawdopodobnie większość z tego co tu wypisałem to bzdury, ale ciekawi mnie jaka dyskusja się z tego wywiąże.  :-)

na razie usiłuję znaleźć jakieś cechy wspólne w tych podobieństwach, ale ciekawe, ciekawe...
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 169
  • Pochwalisze: 49 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 20, 2013, 15:31:57 »
Ⰷ (dz) < Ⰳ (g) (stadium pośrednim była wersja z kółkiem po lewej na dole znaku Ⰳ)

nie rozumiem, gdzie tu futhark...
Tu nie, podałem jeszcze jeden przykład oznaczenia palatalizacji przez kółko.

[hipoteza]
Wygląda na to, że pierwotny sposób zapisu wahał się, i to znacznie. Głagolica jest kompilacją wcześniejszych alfabetów słowiańskich, i dlatego wygląda jak mieszanka.
[/hipoteza]

Zastanawia też używanie Ⱔ (ę) jako diakrytyku (oznaczanie nosowości samogłoski), wygląda na to, że pierwotny znak na ę zgubił pierwszy człon.

Cytuj
Ⰰ (a) < ᛟ (o)

myślałem, że pochodzenie tej litery głagolickiej od znaku krzyża jest ogólnie przyjętą hipotezą...
Dlatego podałem to w sekcji „inne teoretycznie możliwe powiązania”.
Oczywiście teoretycznie możliwe jest pochodzenie od jednego i od drugiego znaku naraz :)
 

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 20, 2013, 15:52:42 »
Cytuj
Ⰶ (ž) < ᚷ (g) (podwójna kropka, może w celu odróżnienia od pierwotnej wersji z jednym kółkiem, wypartej później przez dzelo)
Wydaje mi się, że snadniej przyjąć, że Cyryl znał alfabet koptyjski i wziął zeń dżandżę: Ϫ. To by odpowiadało hipotezom, że głagolica jest manifestem propagandowym przeciwko herezji trójjęzycznej, głoszącym, że i inne narody mogą mieć swoje pisma. Wówczas i futhark mógłby się w niej znaleźć, gdyby tylko Cyryl mógł jakoś go w Bizancjum poznać - nie jest to całkiem niewiarygodne, tamtejsze biblioteki były przepastne, mimo że ziemie te w kontakt z Normanami weszły dopiero 200 lat później.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 169
  • Pochwalisze: 49 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 20, 2013, 17:13:31 »
Cytuj
Ⰶ (ž) < ᚷ (g) (podwójna kropka, może w celu odróżnienia od pierwotnej wersji z jednym kółkiem, wypartej później przez dzelo)
Wydaje mi się, że snadniej przyjąć, że Cyryl znał alfabet koptyjski i wziął zeń dżandżę: Ϫ.
Oczywiście. Tylko wtedy się moja hipoteza trochę rozpada  :-(

Cytuj
Wówczas i futhark mógłby się w niej znaleźć, gdyby tylko Cyryl mógł jakoś go w Bizancjum poznać - nie jest to całkiem niewiarygodne, tamtejsze biblioteki były przepastne, mimo że ziemie te w kontakt z Normanami weszły dopiero 200 lat później.
1) Starszy futhark jest inny od młodszego (tego używanego przez Normanów).
2) Nie ma prawie żadnych śladów dot. używania go przez Gotów (prócz paru inskrypcji, no i nazw gockich bukw), mało prawdopodobne, żeby w Konstantynopolu było coś o tym.
3) Nawet jeśli, z podanych przeze mnie przykładów, tylko niektóre mogły wejść do zbioru głagolicznego w ten sposób (np Ⱀ), reszta moim zdaniem zbytnio bazuje na:
    a) słowiańskich zmianach fonetycznych
    b) hipotetycznemu bezpośredniemu przekazaniu runów przez Gotów Słowianom, na co wskazują znaki, które mogłyby bezpośrednio pochodzić od zapisu gockiego (np. ᚫᛁ (ai) - krótkie e, ᛖ (e) - długie e). W sensie wygląda to jakby Goci zapisywali słowiański swoim alfabetem.

Więc albo te znaki nie pochodzą w ogóle z futharku (co może być bardziej prawdopodobne), albo były zapożyczone przez Słowian od Gotów ok IV wieku.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2013, 17:26:01 wysłana przez tqr »
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 20, 2013, 19:49:58 »
Wydaje mi się, że snadniej przyjąć, że Cyryl znał alfabet koptyjski i wziął zeń dżandżę: Ϫ. To by odpowiadało hipotezom, że głagolica jest manifestem propagandowym przeciwko herezji trójjęzycznej, głoszącym, że i inne narody mogą mieć swoje pisma.

też tak myślę.

swoją drogą ciekawa jest odmienność podejścia łacinki i "pism wschodnioeuropejskich" do uzupełniania braków - o ile łacinka [z pewnymi wyjątkami, typu staroangielski czy islandzki] modyfikuje swoje litery, to te drugie zapożyczają litery z innych pism. ma to też na pewno wpływ na zwyczajową kolejność liter w różnych językach - w językach zapisywanych łacinką znaki modyfikowane pojawiają się zwykle po swoich literach-matkach, podczas gdy na wschodzie - na końcu alfabetu [no i znów wyjątek w postaci języków nordyckich i estońskiego].
hm, pewnie napisałem oczywistość, ale tak mnie jakoś naszło.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Ghoster

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 20, 2013, 20:22:23 »
Hmm... W arabszczyźnie (chociaż to coś trochę innego) nowe litery są derywowane z już istniejących (zazwyczaj ludzie zdawali sobie sprawę z takich rzeczy jak "dźwięczność" li "bezdźwięczność", tak więc litery "p" oraz "v" w różnych modyfikacjach abdżadu pochodzą od "b" oraz "f", toteż tam występuje coś takiego jak w łacince, z tym że miast diakrytyków po prostu dodają różne kropki.
Też oczywista oczywistość.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 20, 2013, 20:32:04 »
Kijowe to pismo, wszystko zapisywane identycznymi kwadracikami :P
A tak na serio... to gdzie znaleźć czcionkę, bym je widział? Chciałbym móc to obejrzeć -_-
 

Offline Aureliusz Chmielewski

  • Wiadomości: 436
  • BBNG ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 20, 2013, 22:28:26 »
Kijowe to pismo, wszystko zapisywane identycznymi kwadracikami :P
A tak na serio... to gdzie znaleźć czcionkę, bym je widział? Chciałbym móc to obejrzeć -_-
Pobierz czcionkę. Niestety, jeżeli masz chroma to raczej nie nastawiaj się, że będzie Ci działało. Ja już kilka miesięcy do tego dochodzę i nie wiem co zrobić, żeby to działało.
The n-word
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 169
  • Pochwalisze: 49 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 20, 2013, 22:52:54 »
(…) jeżeli masz chroma to raczej nie nastawiaj się, że będzie Ci działało (…)
Mi tam działa… :)

Zdaje się, że do runów używa czcionki FreeSerif. Nigdy nie musiałem nic konfigurować specjalnie.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 24, 2013, 18:24:50 »
Też mię jakoś te podobieństwa nie powalają na kolana. Nie żeby w głagolicy nie było nic tajemniczego... Jakbym się uparł, to np. z rowaszem też bym parę podobieństw znalazł.

Ostatnio mam w ogóle fazę na pisanie gdzie bądź w lekko zmodyfikowanej głagolicy, którąm opracował podług swego spaczonego gustu (inspirując się gł. głagolicą „kanciatą” i kursywą głagoliczną). Próbka „pisana”, próbka „drukowana”. Rozwijam też wersję pośpieszną...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2013, 18:37:06 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Noqa

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 24, 2013, 18:34:57 »
Nawet nie zdawałem sobie sprawy, że głagolica wygląda tak noobscriptowato.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 24, 2013, 19:03:33 »
Wiesz, sylabariusze Indian też wyglądają noobscriptowato, a i pismo klinowe nienajlepiej. Podejrzewam, że pismo się optymalizuje w miarę używania. Ostatecznie pisma z najbardziej rozwiniętym piśmiennictwem wyglądają najbardziej przekonywająco, łączą jednolitość z odróżnianiem się znaków - nawet ten nieszczęsny arabski. Młode piśmiennictwa natomiast wypróbowują rozwiązania kiepskie, no i wygląda to, jak wygląda. Gdyby głagolica nie wyszła z użycia, a nie przekształciła się w międzyczasie w święte hieroglify, to też pewnie by doszła do jakiejś zjadliwszej postaci.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 24, 2013, 19:04:01 »
1)Dziwne jes’ to, że głagolica ma ligaturne Ⱙ dla /jǫ/ mimo braku segmentu /jo/ (*Ⱖ) w słowiańszczyźnie tamtych czasów. Byłby to argument za jej sztucznością. (Przez sztuczność rozumiem sklecenie przez jednego osobnika, przypuśćmy: misjonarza, inspirującego się przeróżnymi znanymi sobie pismami Bliskiego Wschodu i chcącego przewalczyć ww. „trójjęzyczną herezję”, względnie uczynić swoje pismo wizualnie jak najbj odrębnym dla sobie znanych powodów, w przeciwieństwie do pochodzenia od jakichś hipotetycznych rodzimych pism słowiańskich, które — rzecz jasna — byłyby bardziej dotarte do rzeczywistej fonologii).

2) Skoro już zahaczamy o cyrylicę i Ѧ, Ѫ — po mojemu przypominają one Ⱔ, Ⱘ obrócone o 90° w prawo.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2013, 19:24:40 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 589
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Głagolica a starszy futhark
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 24, 2013, 19:20:33 »
1)Dziwne jes’ to, że głagolica ma ligaturne Ⱙ dla /jǫ/ mimo braku segmentu /jo/ (*Ⱖ) w słowiańszczyźnie tamtych czasów. Byłby to argument za jej sztucznością.
Nie ma «jo», ale jǫ już jest, jako końcówka pierwszéj osoby.