Autor Wątek: Fonetyka i fonologia JP  (Przeczytany 43928 razy)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #135 dnia: Maj 03, 2017, 18:31:59 »
Jeżeli A ma wymowę [ä], to ścieśniony odpowiednik według twojej tutaj opisanej definicji (że otwarcie ust jest mniejsze) był by [ɒ̈]. Wszystko zgodne

Co z O? Jeżeli wymowa jest [⁠ɔ⁠]​, to już nie da się to z jednym znakiem oznaczać. Nie wiem czy w ogóle to było by poprawnie z fonetyką (bo [⁠ɔ⁠]​ już w sobie jest jakby ścieśnione) ale jednak [⁠ɔ⁠ʷ]​

A E? Wymowa jest [ɛ], a ścieśniony odpowiednik byłby nie [e], ale [œ]!

To tylko just-for-fun ale jednak chcę wiedzieć czy dobrze myszlę, czy nie. Wiem że tak się na prawdę nie mówiło, ale stworząc sztucznie głoski pochylone z tej wiedzy to chyba to by były te głoski, nie?
 

Offline Feles

Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #136 dnia: Maj 03, 2017, 19:31:15 »
Nie. Chodzi o zwężenie, nie zaokrąglenie. Czyli ścieśnionymi wariantami [ä ɛ ɔ] byłoby coś w okolicach [ɜ e o].

(Jeśli chodzi o [e o], to raczej pokrywa się to z gwarami — a biorąc pod uwagę [o → u], to „pochylone O” także ze standardowym polskim. Co to „pochylonego A”, to — jak mówił Widsið — w samym kaszubskim jest wiele realizacji, w tym [ɞ], [ɔ] i
  • . Ztcw. na śląsku występuje również [ɔu].)
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2017, 19:41:39 wysłana przez Feles »

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #137 dnia: Maj 03, 2017, 20:02:41 »
Cytuj
Nie. Chodzi o zwężenie, nie zaokrąglenie

Dobrze że pytałem bo sam aż już zdziwiony byłem

Cytuj
[ɜ e o]

Ciekawe, znaczy że w teorii "prawdziwa" wymowa å według tej definicji była by [ɜ], a nie [ɒ̈], racja? Bo tutaj mówię o tym jeżeli wymowa głosek byłaby nad definicją oparta jaką Widsið (i ty) tutaj przedstawił, nie że rzeczywiście się tak mówiło

« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2017, 20:04:15 wysłana przez poloniok »
 

Offline Feles

Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #138 dnia: Maj 04, 2017, 00:52:28 »
No, teoretycznie tak. Czytałem w jednym starym podręczniku do polskiego (z czasów, kiedy w programie liceum były elementy fonologii historycznej), że teoria jest taka: samogłoski szerokie (a e o) w wersji długiej uległy zwężeniu do, powiedzmy, [ɜ e o], a samogłoski wąskie (i y u) pozostały takie, jakie są, ponieważ nie mogły ulec dalszemu zwężeniu (wyżej w aparacie mowy są już tylko spółgłoski). Stąd obecność odrębnych pochylonych „a e o” przy braku „pochylonych” „i y u”.

Chociaż, na drugi rzut oka, brzmi to trochę naciąganie: nic nie stoi na przeszkodzie, by długie „e o” uległy zwężeniu, a długie „a” zostało na miejscu, albo przemieściło się w innym kierunku (por. niemieckie [aː] → dialektalne [ɑː] lub [ɒː], albo angielskie [aː] → [ɛː] → [ei]).

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #139 dnia: Maj 04, 2017, 13:01:54 »
Mam jeszcze jedno pytanie:

Czy *zǫbъ był w dawnej (1000 lat temu) polszczyźnie po prostu długie ǫ? Pytam się bo ma na końcu sylaby jera.

A co z *pętь? Też było długie ę?
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #140 dnia: Maj 04, 2017, 15:41:13 »
1. tak (i to do ok 600 lat temu).
2. nie.
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #141 dnia: Maj 04, 2017, 15:47:15 »
Cytuj
2. nie

Czemu?
 

Offline Toyatl

Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #142 dnia: Maj 04, 2017, 15:53:18 »
Cytuj
2. nie

Czemu?
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną i wzdłużenie po zaniku jera nie nastąpiło. Analogicznie do słów kot i żłób.
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #143 dnia: Maj 04, 2017, 16:03:45 »
Cytuj
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną

Czy to ogólna reguła (też działa na inne samogłoski np. chléb -> chleb)? Bo np. "pan" miało a długie a "p" jest głosą bezdźwięczną...
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #144 dnia: Maj 04, 2017, 16:18:24 »
Cytuj
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną
Czy to ogólna reguła (też działa na inne samogłoski np. chléb -> chleb)? Bo np. "pan" miało a długie a "p" jest głosą bezdźwięczną...
Przed, nie po.
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #145 dnia: Maj 04, 2017, 16:33:21 »
Ah, przepraszam

Ale teraz pytając jest to ogólnie zgodnie z każdą samogłoską?
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #146 dnia: Maj 04, 2017, 16:57:42 »
Ah, przepraszam

Ale teraz pytając jest to ogólnie zgodnie z każdą samogłoską?

Tak, z każdą samogłoską przed dźwięczną + w ogólnopolskim z wyjątkiem m, n i ń. Co nie znaczy, że w ogóle nie było pochylonych przed bezdźwięcznymi, bo mogła zajść analogia (np. wrota : wrót) albo wrąbać się neoakut z paradygmatu b (np. piąty, ósmy, kąt, stopa : stóp).
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2017, 17:06:00 wysłana przez Obcy »
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #147 dnia: Maj 04, 2017, 19:24:15 »
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego

Czytam właśnie tutaj że dzisiejsze ą to po prostu nosowe a pochylone. To dawna wspólna głoska nosowa musiała by mieć [ɒ̃] jako fonem żeby stworzyć dzisiejsze ą, racja (dzisiejsze ę jest nietypowym procesem, sama wiki o tym nawet pisze)?
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #148 dnia: Maj 04, 2017, 19:29:46 »
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego

Czytam właśnie tutaj że dzisiejsze ą to po prostu nosowe a pochylone. To dawna wspólna głoska nosowa musiała by mieć [ɒ̃] jako fonem żeby stworzyć dzisiejsze ą, racja (dzisiejsze ę jest nietypowym procesem, sama wiki o tym nawet pisze)?

No tak, jak pisze Wiki... No i ę powstało z [ã] (i tak jest przede wszystkim w kaszubskim), z kolei ą powstało z [ã] > [ɒ̃] > [ɔ̃w̃].
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2017, 19:34:22 wysłana przez Obcy »
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #149 dnia: Maj 04, 2017, 19:43:45 »
Cytuj
[ã] > [ɒ̃]

No czemu tak doszło? Jeżeli ą jest tylko pochyloną głoską nosową od [ã], to powinno z tego wyjść nie jakieś [ɒ̃], ale [ɛ̃]! (a ę jako głoska niepochylona powinna zostać [ã])

To czemu się tak zjawiło? Jedyna opcja, żeby jednak [ɔ̃] pozostało na końcu jako ą jest ta, że wspólna głoska była by nie [ã], ale [ɒ̃]! To by było odpowiednie z zasad głosków pochylonych, bo pochylone [ɒ̃] jest [ɔ̃].

Ewentualnie zamiast [ɒ̃] mogliśmy używać [ɑ̃], co brzmi jeszcze podobno do naszego a. Jednak dzisiejsze ą musiało by być [ʌ̃]...