Polskie Forum Językowe

Śląski to nie jest dialekt. Śląski to polski zepsuty przez niewykształconych ludzi. Na miano dialektu trzeba zasłużyć.

Niestety do takich wniosków musi dojść każdy kto przyswoił trochę słownictwa fachowego z jakiejkolwiek dziedziny i miał kontakt z radosną twórczością separatystów. Ot, ostatnio w radiu usłyszałem przeradosną nowinę że Kubusia Puchatka przetłumaczono na śląski i przykładowo prosiaczek to Wjepszonek... Pierwsza refleksja: "oni tam wstydu nie mają by prosiaczkowi takie rzeczy robić i jeszcze dzieci w to wciągać" druga "jako nazwę wieprza po slensku urobione zapewne będzie kleineeiswam lub coś w tym stylu". Śląski to zespół wyniszczonych i mocno zgermanizowanych gwar którym nieudało się wytworzyć ani dialektu ani języka, chociaż coś na kształt śląskiego wenedyka ciągle jest produkowane dla wiadomych potrzeb.

Pierdolisz.

Sorry, ale przyswojenie sobie trochę fachowego słownictwa z jakiejkolwiek dziedziny nie czyni cię specem na jakikolwiek temat. Zaprezentowałeś jedynie dwie opinie - jedna to była negatywna reakcja na sam fakt przetłumaczenia Puchatka na śląski, a druga dotyczyła germanizmów w śląskim (btw. wieprzōnek, albo ostatecznie wjeprzůnek), których nota bene aż tak dużo w tym etnolekcie nie ma wbrew pozorom. Sorry, ale publikując tego typu teksty na takim forum narażasz się nie tyle na krytykę, co po prostu na śmieszność. Dej sie pokōj, albo inaczej - kończ waść, wstydu oszczędź. Nie potrzeba tutaj znafcuff twojego pokroju.

Cytat: skomand w Styczeń 30, 2014, 20:08:04
Niestety do takich wniosków musi dojść każdy kto przyswoił trochę słownictwa fachowego z jakiejkolwiek dziedziny i miał kontakt z radosną twórczością separatystów. Ot, ostatnio w radiu usłyszałem przeradosną nowinę że Kubusia Puchatka przetłumaczono na śląski i przykładowo prosiaczek to Wjepszonek... Pierwsza refleksja: "oni tam wstydu nie mają by prosiaczkowi takie rzeczy robić i jeszcze dzieci w to wciągać" druga "jako nazwę wieprza po slensku urobione zapewne będzie kleineeiswam lub coś w tym stylu". Śląski to zespół wyniszczonych i mocno zgermanizowanych gwar którym nieudało się wytworzyć ani dialektu ani języka, chociaż coś na kształt śląskiego wenedyka ciągle jest produkowane dla wiadomych potrzeb.

Oj, wać pán, nie zagalopowywujcié się tak w téj waszéj Sarmacyji! A pewnié w Galycyji a i za Bugiém waszém to lepiéj mówiono? Ba, z rosyjskiégo zapożyczać! Kosmodromy, czajki, czy to nié zniszczenié języka? Jakże kum mój ze Śląska nade mną napisáł, pierdolisz Jak mōj kamrat ze Hajmatu naszrajbovoł, fanzolisz /chodzi o tqra, bo Drukarz wyprzedził :P/

Podaje to jako przykład w jaki sposób tworzy się blisko połowę różnic leksykalnych między śląskim a potocznym lub literackim polskim, to jest słowo A zastępujemy słowem B które wydaje się nam znaczyć to samo a których relacje są jak sufiks do sylaby czy mowa do języka.

Oj, wać pán, nie zagalopowywujcié się tak w téj waszéj Sarmacyji! A pewnié w Galycyji a i za Bugiém waszém to lepiéj mówiono? Ba, z rosyjskiégo zapożyczać! Kosmodromy, czajki, czy to nié zniszczenié języka?

A zgadza tak tam niszczono że z gwar białoruskich powstało nic a z zachodnio ukraińskich niewiele. 

Cytat: Drukarz w Styczeń 30, 2014, 21:02:11(btw. wieprzōnek, albo ostatecznie wjeprzůnek)

Co ta kreska/kółko oznacza?

o pochylone.

CytatPodaje to jako przykład w jaki sposób tworzy się blisko połowę różnic leksykalnych między śląskim a potocznym lub literackim polskim, to jest słowo A zastępujemy słowem B które wydaje się nam znaczyć to samo a których relacje są jak sufiks do sylaby czy mowa do języka

Nie. Ludzie, którzy mówili dialektami, nie mieli w głowie jakiegoś transcendentnego wyobrażenia normatywnego polskiego, a następnie z demiurgicznej złośliwości podmieniali słowa. Systemy leksykalne poszczególnych gwar po prostu rozwijały się w różnych warunkach kulturowych + izolacja pozwalała na różne wybory spośród równoprawnych przedtem możliwości słowotwórczych. Naprawdę takie to nie pojęte, żeby tworzyć wydumane teorie o stosunku sufiksu do sylaby i lekturze Saussure'a bez zrozumienia?

Ignorancja Nowoślązaków, germańsko-aryjskich hipsterów wśród pryszczatych nacjonalistów, to inna sprawa, która niewiele ma wspólnego z istotnym statusem śląskiego. Jeszcze niedawno (albo i do teraz?) na Wikipedii mogliśmy sobie poczytać, jak to blisko spokrewniony z czeskim jest śląski i jak to nic nie ma wspólnego z polszczyzną.

CytatIgnorancja Nowoślązaków, germańsko-aryjskich hipsterów wśród pryszczatych nacjonalistów, to inna sprawa, która niewiele ma wspólnego z istotnym statusem śląskiego.

Nowoślązaków? Stop, bo nie ogarniam jakich germańsko-aryjskich hipsterów? Jakich Nowoślązaków? (że asymilująca się ludność napływowa?)

CytatJeszcze niedawno (albo i do teraz?) na Wikipedii mogliśmy sobie poczytać, jak to blisko spokrewniony z czeskim jest śląski i jak to nic nie ma wspólnego z polszczyzną.

Gdzie? Mógłbyś przytoczyć? bo często czytywałem na wikipedii artykuł o etnoklekcie tym, ale właśnie pisało że z czeskiego to głównie słownictwo i to w małej ilości (cesta, cera)

CytatA zgadza tak tam niszczono że z gwar białoruskich powstało nic a z zachodnio ukraińskich niewiele.

Mi chodziło o niszczenie języka polskiego, nie gwar, przez wpływy ruskie i rosyjskie + uprzejmie proszę o cytowanie a nie pochyalnie tekstu (w kwadratowych nawisach: quote)

CytatMi chodziło o niszczenie języka polskiego, nie gwar, przez wpływy ruskie i rosyjskie + uprzejmie proszę o cytowanie a nie pochyalnie tekstu (w kwadratowych nawisach: quote)

O jakim zniszczeniu tu mowa?  Język polski językiem literackim był przed przejęciem kresów był nim po ich opuszczeniu. Gwary śląskie(nie licząc wczesnego wpływu na polszczyznę) Nie tylko nie wytworzyły języka wysokiego ale i formy średniej dlatego pozostają zbiorem gwar a nie dialektem.

Nie. Ludzie, którzy mówili dialektami, nie mieli w głowie jakiegoś transcendentnego wyobrażenia normatywnego polskiego, a następnie z demiurgicznej złośliwości podmieniali słowa. Systemy leksykalne poszczególnych gwar po prostu rozwijały się w różnych warunkach kulturowych + izolacja pozwalała na różne wybory spośród równoprawnych przedtem możliwości słowotwórczych. Naprawdę takie to nie pojęte, żeby tworzyć wydumane teorie o stosunku sufiksu do sylaby i lekturze Saussure'a bez zrozumienia?

Nie mówię tu o ludziach którzy mówili dialektami ale o osobach które wymieniłeś w niższym akapicie i które już mają "jakieś transcendentne wyobrażenie normatywnego polskiego"  i starają się za wszelką cenę mówić etnolektem polskiego nieprzypominającym.

Cytat: skomand w Styczeń 30, 2014, 22:50:49
O jakim zniszczeniu tu mowa?  Język polski językiem literackim był przed przejęciem kresów był nim po ich opuszczeniu.

Raczej - dialekt literacki języka polskiego istniał już wtedy.

CytatGwary śląskie(nie licząc wczesnego wpływu na polszczyznę) Nie tylko nie wytworzyły języka wysokiego ale i formy średniej dlatego pozostają zbiorem gwar a nie dialektem.

Nieprawda, dialekt to każda regionalna odmiana języka.

Poza tym, co rozumiesz pod ,,formą średnią"

Próbowano już zrobić śląski, który miałby jak najmniej śląskich wyrazów i efekty możemy zobaczyć w Świętej Wojnie... Woła to o pomstę do nieba. Śląsk przez 767 (patrząc na większość) bądź 747 (patrząc na tą część, która została po powstaniach przyłączona do Polski w czasie międzywojnia i odliczając lata II-iej wojny światowej) był poza Polską. Więc polonizowanie etnolektu śląskiego na siłę, bo ostatnio Śląsk wchodzi w skład Polski, jest równie głupie co zamienianie każdego słowa na germanizm. Takie właśnie szukanie u źródeł, powracanie do starych, zapomnianych już często śląskich słów to jest jedyna metoda stworzenia dobrego standardu literackiego. I czy się komuś to podoba czy nie, tak śląski przez ostatnie paręset lat wyglądał, więc wjeprzůnek jest tak samo neutralnym słowem dla Ślązaka (który z takim zetknął się wcześniej) jak prosiaczek dla Polaka. To, że ktoś ich nie zna, niczego nie usprawiedliwia.

Cytat: Widsið w Styczeń 30, 2014, 21:53:59

Cytat: Drukarz w Styczeń 30, 2014, 21:02:11(btw. wieprzōnek, albo ostatecznie wjeprzůnek)

Co ta kreska/kółko oznacza?

Schizofrenję.

Bo nie potrafię inaczej nazwać jednoczesnego uciekania od polskich konwencyj i przyjmowania ich.

Akurat Ślabikorz i związane z nim środowisko nie udaje, że śląski nie ma nic wspólnego z polskim, bo, o boże, pińcet lat, idzie po prostu o to, żeby ludzie z nawyku nie czytali <ó> jako /u/. Można by pewnie wprowadzić <á> zamiast <ŏ>, ale to znowu kompromis z laickim zapisem przez <o>. Tak czy owak, Ślabikŏrz ładnie, źródłosłownie zaznacza wszystkie własności staropolszczyzny. Danga to nie Silesia jakaś Restituta.

Nieprawda, dialekt to każda regionalna odmiana języka.
Strach pomyśleć ile możemy mieć w Polsce dialektów...

Poza tym, co rozumiesz pod ,,formą średnią"
Wszystko co pomiędzy językiem codziennym a językiem oper i uniwersytetów, czyli to co czym na śląsku od czasów Fryderyka Wielkiego był niemiecki a od początku ubiegłego wieku polski. 


Próbowano już zrobić śląski, który miałby jak najmniej śląskich wyrazów i efekty możemy zobaczyć w Świętej Wojnie... Woła to o pomstę do nieba. Śląsk przez 767 (patrząc na większość) bądź 747 (patrząc na tą część, która została po powstaniach przyłączona do Polski w czasie międzywojnia i odliczając lata II-iej wojny światowej) był poza Polską. Więc polonizowanie etnolektu śląskiego na siłę, bo ostatnio Śląsk wchodzi w skład Polski, jest równie głupie co zamienianie każdego słowa na germanizm. Takie właśnie szukanie u źródeł, powracanie do starych, zapomnianych już często śląskich słów to jest jedyna metoda stworzenia dobrego standardu literackiego. I czy się komuś to podoba czy nie, tak śląski przez ostatnie paręset lat wyglądał, więc wjeprzůnek jest tak samo neutralnym słowem dla Ślązaka (który z takim zetknął się wcześniej) jak prosiaczek dla Polaka. To, że ktoś ich nie zna, niczego nie usprawiedliwia.

Nie, takiego śląskiego nigdy niebyło, tak jak niebyło w Polsce ludowej łaciny, czy się komuś to podoba czy nie. Zaś wspomniane słowo znaczyło w gwarze zapewne to samo co w polskim i czeskim czyli wykastrowanego samca świni zaś gdyby poszukać wśród tych "starych, zapomnianych już często śląskich słów" znalazł by się zapewne jakiś prósiak czy worchlak tylko komu takie słowa są potrzebne?

CytatStrach pomyśleć ile możemy mieć w Polsce dialektów

Dialektolodzy dawno już ustalili, że jest ich - jakie to przerażające - 5. Między innymi śląski.

Cytatprósiak czy worchlak

Prosiŏk < prosiák i warchlŏk < warchlák, jeśli już. Naprawdę, warto się dokształcić w materii dialektów, bez uprzedzeń ani za, ani przeciw.

Towarzyszu, ironia...

Cytatironia...

E, nie znam.

Temat wydzielony i pod obserwacją.

CytatŚląski ma wiele wspólnego i z polskim, i czeskim, rozdzielił się od główne nurtu ogólnopolskiego bardzo wcześnie - chociażby r'.

Ale zachowanie /ř/ to po prostu akurat archaizm peryferyczny, stąd jest też w kaszubszczyźnie i góralszczyźnie. I o ile kaszubski ma dosyć pokaźną Z czeskim ma wspólną leksykę w dziwnych nawet miejscach (na przykład rower to w obu kol[ł]o) wiązkę własnych cech - choć są to zwykle cechy recesywne - to śląski wyróżnia się brakiem innowacji środkowopolskich, nie mając szczególnych własnych cech, poza oczywiście niezwykle charakterystyczną leksyką kulturową. Ale wpływy czesko-słowackie mamy też w małopolskich gwarach górali żywieckich i podhalańskich, zaś kolo to po prostu kalka niemieckiego Rad. Nie, nie chcę umniejszać odrębności dialektu śląskiego, ale miejmy ciągle zdrową świadomość, że nie jest on wcale tak odległy od gwar środkowopolskich (np. bych nie jest wyjątkowym śląskim bohemizmem, bo przecież na Pogórzu i w górach też mamy byk).

Oczywiście, jeśli znacząca grupa konsekwentnie będzie uznawać się za odrębny naród, to nie pozostanie nic innego, jak przyznać im rację, choć, swoją drogą, pojęcie narodu dzisiaj mocno trąci trupem. Natomiast i tu trzeba uniknąć ideologizowania i zauważyć, że «naród śląski» jest wynalazkiem ostatnich lat. Przed industrializacją śląskiemu chłopstwu rzeczy była dosyć obojętna, ale już inteligencja, jak np. duchowni (też protestanccy), deklarowali się albo jako Niemcy, albo jako Polacy - w I poł. XIX wieku byli nawet polscy pastorzy po wsiach pod Wrocławiem. O powstaniach śląskich nawet nie trzeba wspominać. Ogólnie, istniała oczywiście regionalna odrębność Śląska - i to w zasadzie od zawsze, nie istniał natomiast ani śląski protonaród, ani naród. Nic dziwnego, u zarania nacjonalizmu w XIX wieku liczyły się tylko duże narody - walka Irlandczyków była traktowana np. jako ewenement.

Wnioski? Nic rewolucyjnego - historia jest historią, a teraźniejszość teraźniejszością. A z mitami ostrożnie.

Ja wcale nie mówię, że to są duże różnice, mówię, że pewne są.
A naród się tworzy, nie pisałem nigdzie nic rewolucyjnego, naprawdę.

No jasne, że są różnice, inaczej nie mówilibyśmy o (dia/etno)lekcie. I, yyy, znaczy się, ja miałem na myśli to, że to ja nie pisałem nic rewolucyjnego ;).

Cytat: Towarzysz Mauzer w Styczeń 30, 2014, 23:48:20idzie po prostu o to, żeby ludzie z nawyku nie czytali <ó> jako /u/.

Słyszałem to uzasadnienie i nie chce mi się setny raz powtarzać, dlaczego jest idjotyczne.

CytatSłyszałem to uzasadnienie i nie chce mi się setny raz powtarzać, dlaczego jest idjotyczne.

Ja dobrze wiem, dlaczego jest idiotyczne. Ale rzecz pokazuje, że wymyślają toto raczej z dobrej niż złej woli. Inna sprawa, że ludzie potrafią być naprawdę twardogłowi i będąc piąty raz w Czechosłowacji, czytać /š/ jako /s/, o jaki ten czechosłowacki język śmieszny.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Styczeń 31, 2014, 12:22:59
Natomiast i tu trzeba uniknąć ideologizowania i zauważyć, że «naród śląski» jest wynalazkiem ostatnich lat.

Raczej ostatnich stu lat, choć  - przyznam jednak, że moja wiedza opiera się na Wikipedii -  ciężko mi stwierdzić, czy jest on efektem oddolnego poczucia odrębnosci, czy jedynie wynikiem machinacji polityków. Lecz pierwszy czynnik nie byłby tak bardzo dziwny, skoro znana jest mi anegdota o mazurskich XIX-wiecznych wieśniackach zdziwonych tym,  że w Warszawie mówią prawie tak samo ja u nich - w końcu horyzonty ówczesnych chłopów nie sięgały tak daleko, by większosc z nich była świadoma opozycji szerszych niż "my - Niemcy", więc może efekt jest wynikiem zinstytucjonalizowania naturalnego wcześniej  podziału.

CytatOczywiście, jeśli znacząca grupa konsekwentnie będzie uznawać się za odrębny naród, to nie pozostanie nic innego, jak przyznać im rację, choć, swoją drogą, pojęcie narodu dzisiaj mocno trąci trupem

Ale tak czy siak zasięg poczucia odrębności wśród Ślazaków niegdy nie był tak duży, by rzeczywiście uznać istnienie kiedykolwiek narodowości śląskiej - bo jakkolwiek kryteria obiektywne w tej dziedzinie trącą trochę faszyzmem, coś jednak członków nacji musi łączyć, jednocześnie odróżniając,  poza ich deklaracjami. Nie wiem zresztą, czy autonomiści uznają za przedstawicieli narodu śląskiego tylko tak się deklarujących, czy wszystkich rdzennych nieniemieckich Górnoślązaków - bo jeżeli tak, to mozna łatwo ich zaorać uzasadniając w ten sposób nieistnienie Bośniaków, Chorwatów itd. na rzecz narodu Jugosłowian (skoro tak deklarujący się istnieją) ;p

Ale przechodząc do tematu wątku - jakkolwiek osobny język ślaski póki co, w okresie nielicznych wydawnictw w nim i nieustalonego do końca standardu,  nie istnieje (uznanie go biorąc pod uwagę tylko cechy strukturalne, co na tym etapie jest jeszcze zasadne, musiałoby pociagnąć za sobą uznanie języka mazowieckiego, bo o ile wiem on jest najbardziej odróżniajacym się od reszty polskim dialektem), o tyle gdyby rzeczywiście stał się powszechnym językiem regionalnym - np. nauczanym w szkołach i posiadającym trochę bogatszą literaturę poza paroma ciekawostkami -  o jednolitej wersji literackiej, pociągnęło by to za sobą poważny problem, będący przykładem zagadnienia ogólnego odrębnosci językowej.  Prowokowałby bowiem pytanie - w dobie pogrzebu strukturalistycznego podejścia zasadne - o jej granice. Bo chociaż granica między gwarą a językiem wydaje się tak być nieostra, dzisiaj nikt posiadaąacy wiedzę lingwistyczną nie uznaje go za byt więcej niz polityczny, ale kiedy stałby się czymś więcej?

Tak czy siak, mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, bo mierzi mnie prymitywizm podejścia uznającego posiadanie osobnego języka za obowiązek kazdej narodowości, powodujacego tylko zamieszanie i koszty, a odwracajacego łancuch przyczynowo-skutkowy. A Irlandczycy raczej nie przestaną istnieć za 50 lat.

CytatPróbowano już zrobić śląski, który miałby jak najmniej śląskich wyrazów i efekty możemy zobaczyć w Świętej Wojnie... Woła to o pomstę do nieba. Śląsk przez 767 (patrząc na większość) bądź 747 (patrząc na tą część, która została po powstaniach przyłączona do Polski w czasie międzywojnia i odliczając lata II-iej wojny światowej) był poza Polską. Więc polonizowanie etnolektu śląskiego na siłę, bo ostatnio Śląsk wchodzi w skład Polski, jest równie głupie co zamienianie każdego słowa na germanizm.

Bercikowski to raczej kompromis między autentyzmem a maniem na uwadze "warszawskiej" widowni, a literacczenie się dialektu w ustach zwykłych ludzi jest raczej nieświadome, sam stwarzasz problem.

Powtarzam: nie istnieje coś takiego, jak gyalekt śląski. Ani też żaden etnolekt, ani nic.

Tekst w języku śląskim to, po wywaleniu kreseczek i kółeczek, polski z błędami i masą germanizmów.

Sprawa zakończona.

Co to za sztandartpoolnyszowy goropizm prezentujecie, Spodnie?

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 19:44:08
Tekst w języku śląskim to, po wywaleniu kreseczek i kółeczek, polski z błędami i masą germanizmów.

Hm... A jak definiujesz dialekt?

Cytat: Gubiert w Styczeń 31, 2014, 19:56:57
Co to za sztandartpoolnyszowy goropizm prezentujecie, Spodnie?

Dlaczego usiłujesz sprowadzić moją opinię do groteski? Czyżbyś nie miał lepszych argumentów?

Cytat: Widsið w Styczeń 31, 2014, 19:59:40

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 19:44:08
Tekst w języku śląskim to, po wywaleniu kreseczek i kółeczek, polski z błędami i masą germanizmów.

Hm... A jak definiujesz dialekt?

Nie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.

Dialektem (a może i nawet osobnym językiem, kto wie) jest na pewno kaszubski. Ma on swoją charakterystyczne cechy gramatyczne i słownictwo, które nie jest tylko i wyłącznie zniekształconym polskim.

@Spodnie
To samo można by powiedzieć np. o słowackim względem czeskiego, ale jakoś słowackiego nikt nie kwestionuje. I nie myl regionalizmów oraz cech gwarowych z błędami.

A właśnie - to nie śląski zmienił ,,a" na ,,o", tylko polski po zatraceniu iloczasu a pochylone pod wpływem różnych Rusinów, którzy nie potrafili owego polskiego a wymówić wyrównał je z a jasnym. Także powinieneś raczej powiedzieć, że to śląski zachował pochylenie, czy jak ty byś to wyraził: to polski zmienił o z powrotem w a, a śląski tego nie zrobił.

CytatBercikowski to raczej kompromis między autentyzmem a maniem na uwadze "warszawskiej" widowni, a literacczenie się dialektu w ustach zwykłych ludzi jest raczej nieświadome, sam stwarzasz problem.

Taki cel również był, ale niestety co z tego wyszło to obserwujemy do teraz, bo ludzie myślą, że ,,śląski" Bercika to ten sam śląski używany na Górnym Śląsku, więc ten cel opisany przeze mnie de facto został przez władzę ówczesną osiągnięty. A co do literacczenia czy spolszczania się śląskiego - nie kwestionuję tego, nie chcę cofać tych procesów, które już zaszły, ale jeśli ma być jakiś standard literacki śląskiego, to niech on będzie miał jak najwięcej śląskiej leksyki. I to najlepiej jeszcze tej regionalnej, która się będzie dublowała albo i troiła, bo w pod Gliwicami na jakiś przedmiot mówią tak, a już koło Rybnika albo Opola inaczej - powinni więc wtedy dać wszystkie te formy, bo to właśnie bogactwo leksykalne w śląskim jest jego największym atutem. Z czasem jedne odejdą w niepamięć, a inne się rozróżnią znaczeniowo, bo to słówko spod Gliwic będzie oznaczało np. jakiś konkretny wariant tego przedmiotu.

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 20:05:28
Nie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.

Dialektem (a może i nawet osobnym językiem, kto wie) jest na pewno kaszubski. Ma on swoją charakterystyczne cechy gramatyczne i słownictwo, które nie jest tylko i wyłącznie zniekształconym polskim.

Cóż, zmiana /a/ > /o/ pojawia się też w kaszubskim i tam też jest pełno napływowego słownictwa. Jakież to są te charakterystyczne cechy gramatyczne, które go stawiają w innej sytuacji, niż śląski?

Uwielbiam jak na jakiś temat naukowy wypowiadają się ludzie którzy nie mają o rzeczy żadnego pojęcia.

CytatNie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.

To jeśli nie jest to język, dialekt, etnoklet, gwara to co? Żargon? Slang? LOOOL

CytatDialektem (a może i nawet osobnym językiem, kto wie) jest na pewno kaszubski. Ma on swoją charakterystyczne cechy gramatyczne i słownictwo, które nie jest tylko i wyłącznie zniekształconym polskim.

A czy na temat gramatyki śląskiej coś wiesz? Z tego co wiem gramatyki: kaszubska-polska-śląska się jakoś wybitnie nie różnią (fakt jest jakaś l.pd. w kaszubskim, ale ponoć nieużywana w ogóle), no i tutaj mi się nasuwa porównanie już wspomniane: czeski-słowacki (że o: chorwackim-bośniackim-serbskim-czarnogórskim, czy bułgarsko-macedońskim wspominać nie będę, a i zaliczyć by można ukraińsko-białoruski)
BTW: czemu jest taki burdel w słowiańskich językach?! Nie prościej by było uznać jeno te: polski, czechosłowacki, ukrainobiałoruski, rosyjski, bułgaromacedoński, jugosławski, słoweński, górny łużycki i dolny łużycki (chyba że da radę je gdzieś podpiąć pod coś xD) LOOOL

Cytatmusiałoby pociagnąć za sobą uznanie języka mazowieckiego

Widać też jest jakaś grupka osób która to postuluje: http://www.wielkieksiestwomazowii.republika.pl/jezyk.html

No cóż, nie trzeba daleko szukać, by znaleźć różnice między niestarannym polskim, a kaszubskim.

Pol.: kaszubski
Śl.: kašubski
Kasz.: kaszëbsczi

Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!

Jeśli chcecie, mogę wymieniać dalej.

Cytat: Pluur w Styczeń 31, 2014, 20:41:53

CytatNie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.

To jeśli nie jest to język, dialekt, etnoklet, gwara to co? Żargon? Slang? LOOOL

Jak już powtarzałem, śląski jest niestaranną odmianą j. polskiego z germanizmami.

Cytat: tqr w Styczeń 31, 2014, 20:41:04
Uwielbiam jak na jakiś temat naukowy wypowiadają się ludzie którzy nie mają o rzeczy żadnego pojęcia.

Nie jesteś zabawny.

[...........]

CytatŚmiało.

Przyłączam się Ghosterze, wypisujcie Panie ile wlezie!

CytatNo cóż, nie trzeba daleko szukać, by znaleźć różnice między niestarannym polskim, a kaszubskim.

Pol.: kaszubski
Śl.: kašubski
Kasz.: kaszëbsczi

Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!

Jeśli chcecie, mogę wymieniać dalej.

Sory gregory, ale:

pol: miałem
śl: jo żech miōł/jo miōłech
kasz: jô miôł

Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!

CytatJak już powtarzałem, śląski jest niestaranną odmianą j. polskiego z germanizmami.

A ja powiem teraz: kaszubski jest niestaranną, zgwałconą przez polski odmianą języka pomorskiego, z germanizmami również. SZACH MAT x2

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 20:47:15
Znajdźcie-ż mi końcówkę przymiotnikową sczi w polskim!

Zmiana ki > či to taka sama zmiana jak a > o. Można powiedzieć: "och, mówią /č/ zamiast /ḱ/, też mi wielki dialekt/język!".

O ile różnic między standardowym polskim a kaszubskim w systemie fonetycznym z pewnością jest więcej, niż między standardowym polskim a śląskim (stąd zresztą znacznie dłuższa debata o statusie kaszubszczyzny i więcej badań na ten temat), o tyle nie do końca rozumiem, co to znaczy "po wywaleniu germanizmów i przy starannej wymowie śląski to polski". Germanizmy nie pojawiły się w tamtym regionie znikąd, a "staranna wymowa" to tak naprawdę język standardowy, którym tak do końca nikt się nie posługuje. Czy dialekty mazurzące to nie dialekty, tylko niestaranny polski? Czy dialekty zachowujące końcówkę -bych to nie dialekty, tylko niestaranny polski? I wreszcie, jeśli nie masz przygotowanej twojej definicji dialektu, to po czym poznajesz, czy coś jest dialektem, a co niestaranną polszczyzną?

[...........]

Cytat: WidsiðI wreszcie, jeśli nie masz przygotowanej twojej definicji dialektu, to po czym poznajesz, czy coś jest dialektem, a co niestaranną polszczyzną?

Posługuję się wikipedyjną definicją dialektu, tj.:

Cytatregionalna odmiana języka, odznaczająca się swoistymi cechami fonetycznymi, leksykalnymi itp.

Owszem, śląski można podporządkować pod dialekt, ale zatem dlaczego nikt nie robi dialektu z "poszłem", "komp" albo "itemy"?

Dla mnie bardziej odpowiada zwrot "gwara śląska", analogicznie do "gwary uczniowskiej" albo "gwary ludowej". Wszystkie one są równie podrzędne w stosunku do języka oficjalnego.

Cytat: Pluur
Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!

"Miałem", "miałżem" (albo "miał żem", nie wiem), "żem miał". I co teras? Są nawet trzy. Tylko Ghoster mię uprzedził.

Chcecie, bym wymieniał? OK, przegrałem, bo jestem zbyt leniwy. Jednak żyję w poczuciu, że w kaszubszczyźnie jest więcej słów niezrozumiałych dla Polaka, niż w śląskim. Wystarczająco więcej, by uznać go za język/dialekt.

Cytat: Pluur w Styczeń 31, 2014, 20:41:53BTW: czemu jest taki burdel w słowiańskich językach?! Nie prościej by było uznać jeno te: polski, czechosłowacki, ukrainobiałoruski, rosyjski, bułgaromacedoński, jugosławski, słoweński, górny łużycki i dolny łużycki

No, ja kiedyś stawiałem tezę, że istnieje obecnie tylko sześć języków słowiańskich:

· bułgarski
· czechosłowacki
· jugosławiański
· łużycki
· polski
· ruski

Co prawda nie na poważnie, no ale.

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 21:26:01
Chcecie, bym wymieniał? OK, przegrałem, bo jestem zbyt leniwy. Jednak żyję w poczuciu, że w kaszubszczyźnie jest więcej słów niezrozumiałych dla Polaka, niż w śląskim. Wystarczająco więcej, by uznać go za język/dialekt.

Zależy, kto mówi i skąd jest.
No to wg ciebie ten kaszubski to język, czy dialekt?

Cytat
Owszem, śląski można podporządkować pod dialekt, ale zatem dlaczego nikt nie robi dialektu z "poszłem", "komp" albo "itemy"?

Bo to nie są cechy, które przypisuje się konkretnemu regionowi w Polsce, są one uzależnione od innych czynników - "poszłem" często od wykształcenia, "komp" od wieku, a "itemy" od przynależności do społeczności graczy MMORPG, która przecież nie jest zawężona do określonego regionu. Wiele germanizmów pojawiających się na Górnym Śląsku nie występuje nigdzie indziej ani w polskim, ani w czeskim obszarze językowym, a niemiecki wpływ na składnię w całym obszarze słowiańskim maluje się intensywniej chyba wyłącznie na Łużycach. To właśnie specyficzna historia tego regionu, przez wiele wieków pogranicza i skrzyżowania szlaków trzech różnych społeczności językowych ukształtowała lokalną mowę w taki sposób.

Cytat
Dla mnie bardziej odpowiada zwrot "gwara śląska", analogicznie do "gwary uczniowskiej" albo "gwary ludowej". Wszystkie one są równie podrzędne w stosunku do języka oficjalnego.

Dialekty również są podrzędne w stosunku do języka oficjalnego, urzędowego, w zasadzie w każdym kraju poza Norwegią.

CytatJa miałem;
Ja żem miał.

No tak, ale literacko jest tylko miałem, bo żem miał to już regionalizm =  (wg. spodnia) niestaraność

Cytat''Miałem", "miałżem" (albo "miał żem", nie wiem), "żem miał". I co teras? Są nawet trzy. Tylko Ghoster mię uprzedził.

To teraz, że w literackim (tym wg. ciebie starannym, bo raczej nikt w sejmie nie powie -jeśli chce być poważny- Wczora żem kupił se nowe zegarki) tylko 'miałem' jest, a te herezje: 'miałżem' pierwszy raz słyszę, ponad to sami zjechaliście mnie za formy typu 'żem robił' w projektach polskiego przysłości ;O

CytatNo, ja kiedyś stawiałem tezę, że istnieje obecnie tylko sześć języków słowiańskich:

· bułgarski
· czechosłowacki
· jugosławiański
· łużycki
· polski
· ruski

Co prawda nie na poważnie, no ale.

No ja też nie na poważnie, ale pytanie mam jak to jest z różnicami między dwoma łużyckimi oraz między słoweńskim a chorwackoserbskim (czy to są takie różnice o jakie my się tu teraz kłucimy: -ech/-em, -a-/-o- czy większe? ZTCW w słoweńskim l.pd. jest używana no i jeszcze te dialekty z harmoniami samogłoskowymi ;O

Cytat: Pluur'miałżem' pierwszy raz słyszę

Dziwne. U mnie to zwrot, prawda, rzadki, ale występuje.

Cytat: Pluurregionalizm =  (wg. spodnia) niestaraność

Idąc Twoim tokiem myślenia można stwierdzić, że kiedy mówię "bolesławianin" (poprawnie: "bolesławczanin") to posługuję się regionalizmem. Nieprawda. U mnie wszyscy mówią "bolesławianin", bo tak jest łatwiej wymówić. Równolegle wiemy także, że jest to błąd.

Ślonzaki mówią i zapisują "trza", nie dlatego, że posługują się śląskim, ale dlatego, że nie chce im się mówić "trzeba". Ktoś to usystematyzował i teraz nawet nie można śląskiego spokojnie skrytykować.

Co do kaszubskiego - moim skromnym zdaniem, jest to dialekt, ale tutaj nie mam wyrobionego zdania. Poza tym, temat ów tyczy się śląskiego.

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 21:44:52
Ślonzaki mówią i zapisują "trza", nie dlatego, że posługują się śląskim, ale dlatego, że nie chce im się mówić "trzeba". Ktoś to usystematyzował i teraz nawet nie można śląskiego spokojnie skrytykować.

Ściągnięcia samogłosek w otoczeniu [b], [v] i podobnych dźwięków to nie jest rzadkie zjawisko. Cf. łac. vivebam > hiszp. vivía. Również w polskim mamy przykłady ściągnięć, np. staroje > staré > stare. Im też się nie chciało mówić "vivebam" czy "staroje", więc sobie skrócili. Ściągnięcie jest jedną z podstawowych zmian fonetycznych.

Cytat
U mnie wszyscy mówią "bolesławianin", bo tak jest łatwiej wymówić. Równolegle wiemy także, że jest to błąd.

Względem standardu jest to być może błąd, ale jestem przekonany, że gdybyś zapytał mieszkańców Bolesławca o to, czy wiedzą o tym, że forma bolesławianin jest niepoprawna, na pewno byś ich zaskoczył.

Cytat
Co do kaszubskiego - moim skromnym zdaniem, jest to dialekt, ale tutaj nie mam wyrobionego zdania. Poza tym, temat ów tyczy się śląskiego.

No ale powołałeś się na przykład kaszubszczyzny w dyskusji o śląszczyźnie. Jeśli nie masz wyrobionego zdania, po co na taki przykład się powoływać?

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 21:44:52
Ślonzaki mówią i zapisują "trza", nie dlatego, że posługują się śląskim, ale dlatego, że nie chce im się mówić "trzeba". Ktoś to usystematyzował i teraz nawet nie można śląskiego spokojnie skrytykować.

Polaki mówią i zapisują "zna", nie dlatego, że posługują się polskim, ale dlatego, że nie chce im się mówić "znajet". Ktoś to usystematyzował i teraz nawet nie można polskiego spokojnie skrytykować.

Szkoda słów na Ciebie, Vilène.

Cytat: WidsiðNo ale powołałeś się na przykład kaszubszczyzny w dyskusji o śląszczyźnie. Jeśli nie masz wyrobionego zdania, po co na taki przykład się powoływać?

Jedno z drugim nie ma chyba nic do rzeczy, można uznawać kaszubski i śląski za różne twory, niemniej ich zróżnicowanie jest dobrym rekwizytem do tworzenia porównań.

Cytat: WidsiðŚciągnięcia samogłosek w otoczeniu (b), [v] i podobnych dźwięków to nie jest rzadkie zjawisko. Cf. łac. vivebam > hiszp. vivía. Również w polskim mamy przykłady ściągnięć, np. staroje > staré > stare. Im też się nie chciało mówić "vivebam" czy "staroje", więc sobie skrócili. Ściągnięcie jest jedną z podstawowych zmian fonetycznych.

Nie podważam tego; niemniej zwracam uwagę na to, że śląski składa się ze słów, które w polszczyźnie stanowią błąd, niestaranność, co wskazuje na to, że śląski to po prostu zniekształcony polski.

CytatNie podważam tego; niemniej zwracam uwagę na to, że śląski składa się ze słów, które w polszczyźnie stanowią błąd, niestaranność, co wskazuje na to, że śląski to po prostu zniekształcony polski.

A co jeśli polski to zniekształcony śląski???

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 22:33:48
Nie podważam tego; niemniej zwracam uwagę na to, że śląski składa się ze słów, które w polszczyźnie stanowią błąd, niestaranność, co wskazuje na to, że śląski to po prostu zniekształcony polski.

A może to polski to zniekształcony śląski? Wiele cech śląszczyzny - nie tylko leksykalnych, ale też morfologicznych - to archaizmy. Może to jednak polski jest niestarannym śląskim?

Znasz w ogóle śląski, czy opierasz się na skrzywionym obrazie tej mowy, lansowanym przez zmieniającą co trzy miesiące ortografię śląską Wikipedię i te durne śląskie memy?

Polski to ,,zniekształcony" staropolski, tak samo jak śląski.

Śląski nie powstał ze współczesnej polszczyzny.

Cytat: Widsið w Styczeń 31, 2014, 22:36:53A może to polski to zniekształcony śląski? Wiele cech śląszczyzny - nie tylko leksykalnych, ale też morfologicznych - to archaizmy. Może to jednak polski jest niestarannym śląskim?

Nie zaprzeczam.

Cytat: WidsiðZnasz w ogóle śląski, czy opierasz się na skrzywionym obrazie tej mowy, lansowanym przez zmieniającą co trzy miesiące ortografię śląską Wikipedię i te durne śląskie memy?

Gdybym wiedział, że ów obraz jest skrzywiony, nie zaczynałbym nawet tej dyskusji... A w jaki sposób on jest skrzywiony? Jakie są różnice między śląskim wikipedyjnym, a śląskim śląskim?

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 22:33:48
Szkoda słów na Ciebie, Vilène.

Szkoda słów, to na p...nie że ,,dialekt śląski nie istnieje, to tylko zniekształcony polski". Mimo że konsensusem naukowym wśród językoznawców zajmujących się polską dialektologią jest twierdzenie zupełnie przeciwne. Aż się zaczęłam zastanawiać, czy przypadkiem Korwin nic ostatnio na ten temat nie mówił, bo w swoim zapale to właśnie tendencję internetowych gimkorwinistów do zaprzeczania oczywistym naukowym faktom mi przypominacie. Jeszcze mi tylko brakuje tutaj p...cia jakąś z d...y wziętą anegdotką, a wtedy już zupełnie bym nie widział różnicy.

CytatJakie są różnice między śląskim wikipedyjnym, a śląskim śląskim?

Jedno takie najpoważniejsze co mi się rzuca to: 'Mjymcy' (bo nie czytam owej wiki)

Cytat: VileneSzkoda słów, to na p...nie że ,,dialekt śląski nie istnieje, to tylko zniekształcony polski".

Skoro jesteś taki do przodu, to dlaczegóś nie wziął udziału w dyskusji, wtrącając się jedynie od czasu do czasu ze swoimi głupimi uwagami?

Bo nie wiedział, czy ty tak na serio, czy trolujesz.

Taki na szybko robiony wykres, kreski to wpływy większe lub mniejsze, z zastrzeżeniem że na staropolski też wpływał pomorski/czeski/niemiecki (i na odwrót), wykres ma obrazować jedynie podstawowe źródła obecnych gwar/dialektów/etnoklektów/języków kaszubskiego i śląskiego

(http://s6.ifotos.pl/mini/Beztytuup_ehppers.png) (http://ifotos.pl/zobacz/Beztytuup_ehppers.png/)

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 22:56:32
Skoro jesteś taki do przodu, to dlaczegóś nie wziął udziału w dyskusji, wtrącając się jedynie od czasu do czasu ze swoimi głupimi uwagami?

Dlatego, że równie dobrze mogłabym dyskutować z tobą na temat tego, czy ziemia się kręci wokół słońca, czy odwrotnie.

Cytat: tqr w Styczeń 31, 2014, 22:57:58
Bo nie wiedział, czy ty tak na serio, czy trolujesz.

Nieprawda. Już mię raz o to pytano (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1288.msg51415#msg51415).

Cytat: Vilène w Styczeń 31, 2014, 23:01:58Dlatego, że równie dobrze mogłabym dyskutować z tobą na temat tego, czy ziemia się kręci wokół słońca, czy odwrotnie.

Dlaczego porównujesz te dwa zagadnienia, skoro oba są zupełnie innej natury? Kwestię ziemi zbadano już dawno, śląski zaś do dzisiaj budzi spory.

No tak nie do końca wyjaśniono, też budzi spory: http://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 23:05:18
Dlaczego porównujesz te dwa zagadnienia, skoro oba są zupełnie innej natury? Kwestię ziemi zbadano już dawno, śląski zaś do dzisiaj budzi spory.

Nie, nie budzi, konsensus naukowy jest tu jasny. Nie próbuj doszukiwać się kontrowersji tam, gdzie jej naprawdę nie ma, bo stawiasz się w jednym rzędzie z negacjonistami ewolucji.

Cytat: Spodnie w Styczeń 31, 2014, 22:42:58
Gdybym wiedział, że ów obraz jest skrzywiony, nie zaczynałbym nawet tej dyskusji... A w jaki sposób on jest skrzywiony? Jakie są różnice między śląskim wikipedyjnym, a śląskim śląskim?

No jak to na Wikipediach w małych mowach, próbuje się znaleźć standard pisany, który będzie jak najbardziej odbiegał od potencjalnych "językowych okupantów", wprowadza się go niekonsekwentnie (już kilka razy zmieniano "tę oficjalną" ortografię nie tylko na śląskiej, ale także na innych mniejszościowych Wikipediach, np. arumuńskiej, aragońskiej, alemańskiej, żeby sprawdzić początek listy), no i czasem przesadza się z wyborem słownictwa, żeby pokazać takie, które - o ile istnieje - nie do końca zrozumiałe jest przez samych użytkowników języka czy dialektu, bo jest rzadsze czy zawężone geograficznie do konkretnego obszaru. Moja babcia z Chojnic rozumie kaszubską literaturę, ale kaszubskej Wikipedii już niekoniecznie i to mimo tego, że zna reguły lorentzowsko-ceynowskiej ortografii i je stosuje.

Mamy w Polsce kilka dialektów, ale ich percepcja społeczna w zasadzie odpowiada temu, co mówisz - traktuje się je jako coś "niestarannego", "niedbałego" i z tego powodu wręcz je tępiono. Mamy dzięki temu dosyć homogeniczny obraz językowy kraju, na tle którego śląskie pochylone samogłoski czy powszechne w codziennym użyciu germanizmy jawią się jako coś "brzydkiego" czy wręcz "błędnego", podczas gdy to język standardowy jest tworem sztucznym, wybierającym nieco arbitrarnie różne cechy z poszczególnych dialektów danego obszaru językowego. W niektórych krajach postrzeganie dialektu jest zgoła inne - w Szwecji, Niemczech czy Anglii lokalne różnice językowe nie są traktowane jako coś nieestetycznego czy złego, wręcz przeciwnie, pomagają w budowaniu tożsamości lokalnej (na której to temat też na tym forum miały miejsce nieprzyjemne debaty). W języku angielskim trudno stwierdzić, co jest błędem, bo języka standardowego jako takiego nie ma, natomiast w Norwegii standardy są dwa, ale obowiązują tylko w piśmie i są dosyć luźne. Kryteria językowe, żeby uznać ją za dialekt - śląska mowa niechybnie spełnia.

@Pluur, troszkę chybiony ten wykres.

@Vilène, a ja np. wychodzę z założenia, że takie rozmowy pozwalają poszerzyć wiedzę po obu stronach "barykady". Z jednej strony mamy tutaj problem śląski jako taki, obecny na wielu płaszczyznach, nową opinię, że ani to dialekt, ani język, a jedynie gwara, i to gorszego sortu, a z drugiej - kwestię postrzegania samego dialektu czy języka regionalnego w Polsce przez jego użytkowników i przez pozostałą część pocztu mieszkańców kraju. To naprawdę interesujące zagadnienie, godne szerszej uwagi. Tow. Mauzer powinien już notować i przyszykować z tego artykuł naukowy ;)

[...........]

Cytat: Ghoster w Styczeń 31, 2014, 23:21:19
Czy tylko mi się zdaje, czy cały konflikt w tym temacie spowodowany jest tylko tym jednym nieszczęsnym faktem, iż nie ma jednoznacznej różnicy między dialektem/etnolektem a językiem?

Nie do końca, bo tutaj zakwestionowano status śląskiego zarówno jako języka, jak i nawet dialektu, sprowadzając go w zasadzie do masowego błędu językowego.

CytatA co do literacczenia czy spolszczania się śląskiego - nie kwestionuję tego, nie chcę cofać tych procesów, które już zaszły, ale jeśli ma być jakiś standard literacki śląskiego, to niech on będzie miał jak najwięcej śląskiej leksyki. I to najlepiej jeszcze tej regionalnej, która się będzie dublowała albo i troiła, bo w pod Gliwicami na jakiś przedmiot mówią tak, a już koło Rybnika albo Opola inaczej - powinni więc wtedy dać wszystkie te formy, bo to właśnie bogactwo leksykalne w śląskim jest jego największym atutem. Z czasem jedne odejdą w niepamięć, a inne się rozróżnią znaczeniowo, bo to słówko spod Gliwic będzie oznaczało np. jakiś konkretny wariant tego przedmiotu.

Dlatego też śląski jest zespołem gwar a nie dialektem. Jeśli chodzi o ów promowany standard to pretenduję on i jak się dowiaduje ma być mieszaniną niepoprawnych śląskich gwar polskiego i polskiego literackiego. Jeśli czegoś takiego nie można nazwać "zepsutym polskim" to co można? 

CytatSory gregory, ale:

pol: miałem
śl: jo żech miōł/jo miōłech
kasz: jô miôł

Znajdźcie mi Kumie tworzenie czasu przeszłego na dwa sposoby w polskim!  SZACH MAT!

Czy to przypadkiem nie jest rozróżnienie typu miałem/miewałem ?

CytatSądzę, że śląski powinien otrzymać status języka, i nie temu, bo tak się różni (a to fakt), ale dla podtrzymania tradycji. Teraz nastaje epoka narodzenia nowego narodu, i osoby takie jak skomand podkopują się sami: przyszli Ślązacy będą pamiętać o tym jak jakiś skomand pierdolił, że są jakimś niżem społecznym, a nie to że Pruthenia znał plusy i minusy za byciem języka, czy nie.
Tak, wiem, że śląski nie spełnia (póki co :D) oficjalnej definicji oddzielnego języka, czyli mowy posiadającej własną armię i lotnictwo, ale kto wie co będzie za 100 lat?

To że na przełomie wieków gwarami mówiły tylko doły społeczne zaświadczy Ci każdy śląski historyk czy regionalista( po za tymi gotowymi wszystko zaświadczać)

Cytat: skomand w Luty 01, 2014, 13:35:39Dlatego też śląski jest zespołem gwar a nie dialektem. Jeśli chodzi o ów promowany standard to pretenduję on i jak się dowiaduje ma być mieszaniną niepoprawnych śląskich gwar polskiego i polskiego literackiego. Jeśli czegoś takiego nie można nazwać "zepsutym polskim" to co można?

Żródło proszę. Na razie wszystkie dostępne mi opracowania naukowe nazywają mowę śląską dialektem. ,,Wydaje mi się" nie jest argumentem.

CytatCzy to przypadkiem nie jest rozróżnienie typu miałem/miewałem ?

Nie, to są dwie formy tego samego czasu, z klityką przypiętą do imiesłowu i przypiętą do partykuły że.

CytatTo że na przełomie wieków gwarami mówiły tylko doły społeczne zaświadczy Ci każdy śląski historyk czy regionalista( po za tymi gotowymi wszystko zaświadczać)

To, że dialektami odbiegającymi od standardu mówili ludzie mniej wykształceni o niczym takim jeszcze nie świadczy. Świadczy to tylko o dominacji standardu, który powstał głównie z dialektów wielkopolskich, bo większość możnowładztwa polskiego stamtąd pochodziła. Język ludzi mających władzę ma z definicji wyższy status, i tak jak ludzie aspirowali do wyższych sfer poprzez naśladowanie ich etykiety, tak samo naśladowali ich sposób mówienia.

Przekonanie o wyższości jednej odmiany języka nad drugą jest reliktem z czasów arystokracji, i powinno być wyrugowane tak samo, jak podział na stany.

Nawiasem mówiąc, to raczej polszczyzna standardowa przez większość czasu istnienia odbiegała od definicji dialektu, to był żargon/gwara wykształconych, bogatych i mających władzę. :)

CytatŻródło proszę. Na razie wszystkie dostępne mi opracowania naukowe nazywają mowę śląską dialektem. ,,Wydaje mi się" nie jest argumentem.

Wchodzę na wiki by poszukać i widzę:
"W publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich"[28][29][30][31][32][33][34][35][36][37]."   :-)

CytatTo, że dialektami odbiegającymi od standardu mówili ludzie mniej wykształceni o niczym takim jeszcze nie świadczy. Świadczy to tylko o dominacji standardu, który powstał głównie z dialektów wielkopolskich, bo większość możnowładztwa polskiego stamtąd pochodziła. Język ludzi mających władzę ma z definicji wyższy status, i tak jak ludzie aspirowali do wyższych sfer poprzez naśladowanie ich etykiety, tak samo naśladowali ich sposób mówienia.

Przekonanie o wyższości jednej odmiany języka nad drugą jest reliktem z czasów arystokracji, i powinno być wyrugowane tak samo, jak podział na stany.

Nawiasem mówiąc, to raczej polszczyzna standardowa przez większość czasu istnienia odbiegała od definicji dialektu, to był żargon/gwara wykształconych, bogatych i mających władzę. :)

To jest jakiś kompleks? Była to odpowiedź na "argument" Henryka że trzeba "śląski" uznać za język bo inaczej za ileś lat śląscy narodowcy wpadną mi na chatę za to że powiedziałem że gwarami śląskimi mówiły kiedyś tylko doły. Bo mówiły, i to w przeciwieństwie do pozostałych części kraju dlatego tam rozwinęły w miarę podobne dialekty a na Śląsku polski/lechicki pozostał na etapie gwar.

CytatWchodzę na wiki by poszukać i widzę: "W publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich"

...a nie językiem. To przecież argument za tym, co mówi tqr.

CytatBo mówiły, i to w przeciwieństwie do pozostałych części kraju dlatego tam rozwinęły w miarę podobne dialekty a na Śląsku polski/lechicki pozostał na etapie gwar.

Poważnie nie masz pojęcia, co się rozwinęło w Polsce centralnej i sądzisz, że wszyscy mówili językiem współczesnej telewizji? Odsyłam do klasyków (http://pbc.gda.pl/dlibra/docmetadata?id=1390) i opracowań popularyzatorskich z obszerną bazą bibliograficzną (http://www.dialektologia.uw.edu.pl).

Cytat...a nie językiem. To przecież argument za tym, co mówi tqr.

Co do czego?

CytatPoważnie nie masz pojęcia, co się rozwinęło w Polsce centralnej i sądzisz, że wszyscy mówili językiem współczesnej telewizji?

Wszyscy nie, dlatego mamy gwary. A z którego dialektu pochodzi język telewizji nadal jest sporne a właściwie kompromisowe.

CytatWszyscy nie, dlatego mamy gwary. A z którego dialektu pochodzi język telewizji nadal jest sporne a właściwie kompromisowe.

Mamy gwary, które łączą się w dialekty, jednym z których jest dialekt śląski, bo w publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich". Tylko teraz nie wiem, o co była ta dysputa przez 5 stron.

CytatMamy gwary, które łączą się w dialekty, jednym z których jest dialekt śląski, bo w publikacjach z dziedziny językoznawstwa mowa jest raczej o "gwarach śląskich", lub o "dialektach śląskich". Tylko teraz nie wiem, o co była ta dysputa przez 5 stron

Jakim innym przymiotnikiem byś je określił gdyby dialekt nie istniał?

[...........]

Cytat: skomand w Luty 01, 2014, 15:17:47
Jakim innym przymiotnikiem byś je określił gdyby dialekt nie istniał?

Szewcu drogi, ale po co tak gdybać, skoro istnieje?

Jeśli uznać że grupa dowolnych gwar na danym obszarze to dialekt...

Na śląskim obszarze to nie jest grupa dowolnych subdialektów, stanowią one wyraźnie oddzielną grupę, mającą wspólne cechy.

Tak więc, twój argument jest inwalidą.

Cytat: skomand w Luty 01, 2014, 16:07:00
Jeśli uznać że grupa dowolnych gwar na danym obszarze to dialekt...

Ale przecież które jak które polskie gwary, ale właśnie te tworzą najbardziej systematyczny zespół z bardzo wyraźnymi cechami, których na sąsiednich obszarach nie ma.

No bogiem a prawdą, to dialekt małopolski czy mazowiecki mają bardziej jednolite własności, tendencje innowacyjne, ale śląski wyróżnia się właśnie swoją archaicznością, bo co do innowacji, to one zachodziły różnie w poszczególnych jego gwarach.

Na tle kaszubszczyzny to każdy inny dialekt będzie się zdawał heterogeniczny, choć przecież i ona nie jest tak niezwiązana z innymi narzeczami, bo kaszubszczyzna to nie tylko wzorzec piśmienniczy, ale gwary, gwary, gwary, gwary przejściowe.

Co do (nie)jednolitości wielkopolszczyzny na tle np. małopolszczyzny czy mazowiecczyzny, nie mam zdania. Poznańskie to dla mnie ziemia nieznana.

CytatAle przecież które jak które polskie gwary, ale właśnie te tworzą najbardziej systematyczny zespół z bardzo wyraźnymi cechami, których na sąsiednich obszarach nie ma.

Ty mówisz o różnicach wobec reszty i tu zgoda, ale rozchodzi się właśnie o podobieństwa względem siebie a są one takie że niedługo miną dwa stulecie od pierwszych prób stworzenia jako takiej jednolitej wersji, a końca nie widać.

To przecież nie ma nic do rzeczy. Niezależnie od tego jak by się starać, proces kodyfikacji - który należy do praktyki, a nie teorii językowej - zawsze ignoruje część gwar, bo nie da się jakichś cech mieć i nie mieć. W skrajnym przypadku wybiera się jedną gwarę (dialekt), tak że reszta populacji musi się jej uczyć od nowa - przypadek albański. Językoznawstwo nie ma problemu z uznaniem heterogenicznego zespołu gwar o pewnych cechach wspólnych - wspólnych różnicach - za dialekt; ba, o to chodzi!

W takim sensie można by powiedzieć, że polski zaczął istnieć dopiero z początkiem XX wieku, bo wcześniej gadały nim odosobnione oazy dworów i miasta, a i tam funkcjonował ot, obok jidysz. Sam zaś proces implementacji standardowej polszczyzny to historia tresury i upokarzania chłopskich dzieci, nawet w latach 50., kiedy działo się to pod hasłem powszechnego oświecenia - ot, i wtedy dużo nauczycieli dalej było pochodzenia drobnomieszczańskiego, z całym bagażem uprzedzeń.

Cytat: skomand w Luty 01, 2014, 18:11:45
Ty mówisz o różnicach wobec reszty i tu zgoda, ale rozchodzi się właśnie o podobieństwa względem siebie a są one takie że niedługo miną dwa stulecie od pierwszych prób stworzenia jako takiej jednolitej wersji, a końca nie widać.

Ale dialekt nie posiada "jednolitej wersji", to tylko zbiór cech, które mogą objawiać się w jednej gwarze silniej, a w drugiej słabiej. "Jednolitość" to cecha języka standardowego, w dodatku w zasadzie wyłącznie pisanego, a i od tej reguły są wyjątki, vide wariantywność w norweskim, angielskim, rumuńskim, możliwość zapisania serbskiego dwoma alfabetami itd. Mimo usilnych starań, kaszubski również nie posiada jednolitej wersji, bo za standardem stoją kryteria pozalingwistyczne.