Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 13:33:20Nazwiska na Polesiu (nie zapominajmy, że jedno z większych zadupi dawnej Rzeczypospolitej) pojawiły się na tyle późno, że wykluczałbym tu wpływ litewski.

Msz argumentum ex dupae: a co to znaczy, że "nazwiska" u Poleszuków (nie zapominajmy, że Zenek Martyniuk pochodzi z Podlasia) pojawiły się "późno"? I dlaczego wyklucza to wpływ litewski?

CytatGdyby tak było, to istniałyby nazwiska sufigowane samym -jь, jak i oddzielny sufiks -uk, a nie kojarzę takich.

Petruk (lit. Petrùkas),  Januk-owycz

Cytat3) Trochę mało mnie przekonuje to, że niby pospolity sufiks tworzący zdrobnienia miałby zacząć tworzyć patronimiki

No właśnie owa "specjalizacja" (patronimiki, ekspresywizmy), obok akcentu, mz dodatkowo wskazuje, że -uk jest obcego pochodzenia, a konkretnie pochodzi od litewskiego -ùkas, który tworzy deminutywa, patronimiki, też nazwy młodych zwierząt (paršiùkas) + kilka innych funkcji, np. nomina agentis.
 

Cytat: dziablonk w Luty 27, 2023, 17:45:21sz argumentum ex dupae: a co to znaczy, że "nazwiska" u Poleszuków (nie zapominajmy, że Zenek Martyniuk pochodzi z Podlasia) pojawiły się "późno"? I dlaczego wyklucza to wpływ litewski?

Nazwiska wśród podlaskich, poleskich (i ogólnie, wśród ruskich) chłopów pojawiły się w XIX wieku, podobnie jak w innych mało zurbanizowanych regjonach Rosji i to jest fakt historyczny. Wcześniej nazwiska blizkie dzisiejszemu rozumieniu występowały tylko wśród arystokracji (gdzie istotne było przywiązanie do rodu) i w mniejszym u mieszczaństwa, a chłopstwo posługiwało się przydomkami czy patronimikami. Podobnie było w większości krajów Europy, gdzie, z tego co wiem, potrzebę istnienia nazwisk wprowadziła ponapoleońska biurokracja.

Bezpośredni wpływ litewski to absolutnie wyklucza, bo w XIX wieku litewski był używany na jeszcze mniejszym obszarze, niż dzisiaj. Wpływy bałtyckie (obecne choćby w słowiańskiej toponimji) sięgają dużo głębiej niż 100-200 lat. W antroponomastyce kojarzę jedynie nazwiska na -ajło / -iełło, których bałtyckość jest zresztą przedmiotem dyskusji.

Owszem, nie znaczy to, że wszystkie nazwiska w tym regjonie są tak młode – często chłopi przyjmowali już istniejące nazwiska albo tworzyli je przez analogję do istniejących, stąd konkretne sufiksy były niezwykle produktywne, m.in. -kiewicz, -enko czy rzeczony -juk. Nazwiskami stawały się też wcześniejsze przezwiska czy przydomki, po prostu instytucja urzędowego nazwiska ustabilizowała je (stały się dziedziczne i niemal niezmienialne).

Cytat: dziablonk w Luty 27, 2023, 17:45:21Petruk (lit. Petrùkas),  Januk-owycz

Pierwsze wygląda na skojarzony z nazwiskami na -uk warjant równie popularnego Petryk. Na ten jeden, wątpliwy przykład z -uk są dziesiątki odimiennych nazwisk z palatalizacją, więc nie przykładałbym do niego zbyt wielkiej wagi.

Drugie pochodzi od wsi Januki na Witebszczyźnie (najpewniej o bałtyckiej nazwie), skąd wywodzi się ród Janukowiczów – dziad prezydenta krainy U wyemigrował w czasie I WŚ z Januk do Donbasu, zresztą sam Wiktor dwukrotnie odwiedzał Januki.

Cytat: dziablonk w Luty 27, 2023, 17:45:21od litewskiego -ùkas, który tworzy deminutywa, patronimiki

Patronimiki? Z tego co wiem, mimo prób wprowadzenia za czasów radzieckich, imiona odojcowskie nigdy w językach bałtyckich nie istniały, a formy na -ukas typu Petrukas, Jonukas to najpospolitsze zdrobnienia pokrywające się w zakresie użycia z polskimi Piotrek, Janek (i chyba kognacą!).

Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 21:05:03Nazwiskami stawały się też wcześniejsze przezwiska czy przydomki, po prostu instytucja urzędowego nazwiska ustabilizowała je (stały się dziedziczne i niemal niezmienialne).

Dobra, cofam te patronimiki, były to po prostu przezwiska / zdrobnienia utworzone od imion.

CytatNa ten jeden, wątpliwy przykład z -uk są dziesiątki odimiennych nazwisk z palatalizacją, więc nie przykładałbym do niego zbyt wielkiej wagi.

Niczyporuk, enjoy

Cytatimiona odojcowskie nigdy w językach bałtyckich nie istniały,

To chyba za grubo powiedziane, np. mamy świadectwo z XVII w. gdzie Mikołaj, zwany Gudem, zostawił dwóch synów, Kaspra i Jurka i ten Jurek, brat Kasprow, mianował się "Gudayciem" (lit. Gudaitis).

Cytat: dziablonk w Luty 28, 2023, 17:35:07

CytatNa ten jeden, wątpliwy przykład z -uk są dziesiątki odimiennych nazwisk z palatalizacją, więc nie przykładałbym do niego zbyt wielkiej wagi.

Niczyporuk, enjoy

Czyli pewnie chodzi o depalatalizację /r/, zjawisko powszechne w gwarach wzchodniosłowiańskich, być może też nie bez wpływu języka polskiego, pod który w międzywojniu często dostosowywano niepolskie nazwiska, a radzieccy urzędnicy na podstawie polskich dokumentów je zapisywali w cyrylicy. Nie dziwiłoby mnie to szczególnie, gdyż dokładnie tak działo się z toponimami, gdzie na ogół ruskie nazwy zaadaptowane przez polski adaptowano do rosyjskiego, a dopiero potem rosyjskie nazwy urzędowe wtórnie służyły za podstawę nazw ukraińskich (czego najjaskrawszym przykładem jest Równe, które w latach 90. w Niezależnej urzędowo nazywało się Ровно, jak po rosyjsku, dopiero wtedy zmieniło nazwę na tradycyjne Рівне).

Takie przypuszczenie potwierdzałoby istnienie nazwisk Петрюк i Ничипорюк. W przypadku tego pierwszego nawet widać, że forma z depalatalizacją jest spotykana na szeroko rozumianym Wołyniu, a ta z palatalizacją prawie wyłącznie na Bukowinie. Podobnymi nazwiskami są Федорук~Федорюк, Олександрук~Олександрюк, Захарук~Захарюк, ale próżno szukać nazwisk takich, jak np. **Романук, **Павлук, **Панасук.

Swoją drogą rozkład pary Захарук~Захарюк, gdzie pierwsza forma koncentruje się na okolicach Kołomyi, a druga dosłownie za miedzą na Bukowinie. Rzucająca się w oczy dawna granica II RP pokazuje, że przyczyna tej dwoistości nazwisk jest niewątpliwie pozajęzykowa. Polecam przekonać się samemu: https://ridni.org/karta/захарюк Polecam porównać też rozkład innych par, jak choćby Петрук~Петрюк – tam też wyraźnie widać, to zjawisko.

W każdym razie, oznaczałoby to wtórność form na -uk pozbawionych palatalizacji.

Cytat: dziablonk w Luty 28, 2023, 17:35:07To chyba za grubo powiedziane, np. mamy świadectwo z XVII w. gdzie Mikołaj, zwany Gudem, zostawił dwóch synów, Kaspra i Jurka i ten Jurek, brat Kasprow, mianował się "Gudayciem" (lit. Gudaitis).

O kogo konkretnie chodzi? Trop może i dobry, bo faktycznie jest sporo nazwisk na -aitis i często one odpowiadają nazwiskom na -vičius, np. Adomaitis-Adomavičius, jednak pojedyncza osoba nie przekonuje mnie do tego, że to było regularne zjawisko.

Nawet na Ukrainie, mimo tego, że imiona odojcowskie są z pewnością dziedzictwem ogólnosłowiańskim, niektórzy twierdzą, że spółczesne ich użycie jest sowietyzmem. Być może więc na Litwie również patronimiki istniały, lecz zanikły wraz początkiem piśmiennej historji języka litewskiego (pierwsze zwarte teksty to dopiero XVI wiek!) albo od początku nie były mocno osadzone w kulturze, bo były wpływem ruskim, a później radzieckim.

Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 21:05:03Nazwiska wśród podlaskich, poleskich (i ogólnie, wśród ruskich) chłopów pojawiły się w XIX wieku,

Skąd taki wniosek? Z Podlasia znamy nazwiska ruskie od XVI w., np. z ksiąg Bielska Podlaskiego: Hołod XVI, Bohatyr XVI, Hreczanik XVII, Kruhlik XVII, Bohacewicz XVI, Dołhi XVI; Czornak, Weliczko XVII, Perebilo XVI, Nedilka XVII, Rubicz XVI , Zubko XVII, Prystupa XVI, Orechowicz XVI 

Cytat: dziablonk w Marzec 01, 2023, 11:03:11

Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 21:05:03Nazwiska wśród podlaskich, poleskich (i ogólnie, wśród ruskich) chłopów pojawiły się w XIX wieku,

Skąd taki wniosek? Z Podlasia znamy nazwiska ruskie od XVI w., np. z ksiąg Bielska Podlaskiego: Hołod XVI, Bohatyr XVI, Hreczanik XVII, Kruhlik XVII, Bohacewicz XVI, Dołhi XVI; Czornak, Weliczko XVII, Perebilo XVI, Nedilka XVII, Rubicz XVI , Zubko XVII, Prystupa XVI, Orechowicz XVI 

Czy są to nazwiska chłopów? Czy są to nazwiska w dzisiejszym tego słowa znaczeniu (czy są choćby dziedziczne?) a nie przydomki? Nawet jeśli tak, to najczęściej nazwiska nosili zasłużeni chłopi, którzy zajmowali się czymś więcej niż kopaniem rzepy, bo większości chłopstwa (szczególnie do zniesienia pańszczyzny) nazwisko nie było do niczego potrzebne. Nie wiem, co ma na celu twoje dociekanie, kiedy znane są dokładne akty prawne wprowadzające w Imperjum Rosyjskim wymóg posiadania nazwiska.

CytatВ 1888 году был опубликован специальный указ сената, гласивший:

« ...Как обнаруживает практика, и между лицами, рожденными в законном браке, встречается много лиц, не имеющих фамилий, то есть носящих так называемые фамилии по отчеству, что вызывает существенные недоразумения, и даже иногда злоупотребления... Именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица, и означение фамилии на некоторых документах требуется самим законом. »

В Центральной России среди крестьянства фамилии до XIX века были относительно редки. Тем не менее, можно вспомнить отдельные примеры — знаменитый Иван Сусанин, живший в XVI—XVII веках. Кроме того, известны фамилии некоторых крестьян — участников тех или иных войн, походов, оборон городов или монастырей и прочих исторических катаклизмов. Однако, действительно, до XIX века массового распространения среди крестьян Центральной России фамилии не имели. Но это скорее связано с тем, что в те времена не было необходимости в поголовном упоминании всех крестьян, и документов, в которых крестьяне поголовно или в большинстве своем упоминались бы, не существует. И для официального документооборота тех лет в случае, если в нём упоминался крестьянин, обычно, вполне достаточно было упомянуть деревню, в которой он проживал, помещика, которому он принадлежал, и его личное имя, иногда вместе с профессией. Большинство крестьян центра России было официально наделено фамилиями, зафиксированными в документах только после отмены крепостного права в 1861 году.

В корне фамилий некоторых лежали названия населённых пунктов (сёл, деревень), выходцами откуда были эти крестьяне. В основном это фамилии, оканчивающиеся на -ских.

Однако, большинство фамилий, по происхождению являются семейными прозвищами. Которые, в свою очередь происходили от «уличного» прозвища того или иного члена семьи.
Основной массе крестьян в документе записывали именно это самое «уличное» прозвище, которых у иной семьи могло быть и не одно.
Прозвищные фамилии появились гораздо раньше поголовного офамиливания. Эти самые семейные прозвища, иногда уходившие своими корнями, в глубь многих поколений, фактически выполняли роль фамилий у крестьян Центральной России — в обиходной жизни, ещё до поголовного их закрепления. Именно они в первую очередь попадали в переписные листы, и на самом деле, офамиливание являлось просто записыванием этих прозвищ в документы. Таким образом, наделение крестьянина фамилией часто сводилось просто к официальному признанию, узакониванию, закреплению семейных или личных прозвищ за их носителями.
Мирские фамилии образовывались на основе имени мирского. Мирские имена пришли из языческих времён, когда имён церковных ещё не существовало или они не принимались в простом народе. Многие из мирских были именами собственными (Горазд, Ждан, Любим), другие возникли как прозвища, но потом стали именами (Некрас, Дур, Чертан, Злоба, Неустрой).
Здесь надо заметить, что в древнерусской системе имён также было принято называть младенцев охранными именами, оберегами — именами с отрицательным содержанием — для защиты, отпугивания злых сил или для обратного действия имени.
Считалось, что Дур вырастет умным, Некрас красавцем, а Голод всегда будет сытым. Охранные имена потом становились свыкшимися прозвищами, а далее и фамилией.
У некоторых в качестве фамилии записывали отчество. В царских указах о проведении переписи обычно говорилось, что следует записывать всех «по именам с отцы и с прозвищи», то есть по имени, отчеству и фамилии. Но в XVII — первой половине XVIII веках у крестьян наследственных фамилий не было вовсе. Крестьянская фамилия жила лишь в продолжение одной жизни. Например, родился в семье Ивана Прокопий, и во всех метрических записях именуется он Прокопий Иванов. Когда же у Прокопия родился Василий, то стал новорожденный Василий Прокопьев, а вовсе не Иванов.

Первая перепись 1897 года показала, что фамилии не имеет до 75 % населения (впрочем, это относилось более к жителям национальных окраин, чем коренной России). Окончательно у всего населения СССР фамилии появились только в 30-е годы XX века в эпоху всеобщей паспортизации.

tl;dr Coś na kształt nazwisk istniało przed zniesieniem pańszczyzny, były to rodzinne przezwiska, lecz jedna rodzina mogła ich mieć kilka i na ogół nie były dziedziczone, lecz zmieniały się wraz ze śmiercią głowy rodu – więc dopóki żył Panas (cerk. Афанасій), to rodzinę nazywano Panasiukami, ale gdy umarł, czeladź otrzymywała przezwisko od kolejnej głowy rodziny. Początek powszechnego nadawania nazwisk to 1861 rok, a zakończyło się to (szczególnie na rubieżach kraju) dopiero w latach 30. XX wieku wraz z paszportyzacją ogółu ludności.

Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2023, 14:07:28Nie wiem, co ma na celu twoje dociekanie, kiedy znane są dokładne akty prawne wprowadzające w Imperjum Rosyjskim wymóg posiadania nazwiska.

Wiem, że to może u niektórych wzbudzić szok i niedowierzanie, ale przed paszportyzacją nasielstwa, przed ukazami carskimi z wymogiem nazwiska, nawet przed Jego Wszechwielikim Imperjum Rosyjskim istniało coś takiego jak Wielkie Księstwo Litewskie z ludnością ruską, w którym, o dziwo, gdzieś na jakimś tam zapadłym Podlasiu, w jakiejś tam zapyziałej mieścinie-folwarku na B., działały sobie kancelarie, które co najmniej od XVIII w. (tak naprawdę od poł. XVII w.) notowały nazwiska chłopów w rodzaju: Panasiuk, Hawryluk czy Waszczuk.

Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 16:51:18zupełnie inaczej niż ogólnosłowiański *-[ov]iťь, który raczej od początku tworzył imiona odojcowskie (zdrobnieniotwórczy charakter -ić w serbskim jest raczej wtórny),

Jeśli chodzi o sufiks *-itj- to przyjmuje się, że miał pierwotnie właśnie charakter zdrobnieniotwórczy, np. polski księżyc można tłumaczyć jako 'syn księdza', ale także jako 'mały ksiądz', tak np. w Kazaniach Świętokrzyskich na 'dziecię Jezus'; Sławski podaje, że oznaczał też  'księżyc na nowiu', czyli taki całkiem mały, por. też lit. sufiks -ytis: sūnýtis 'synek': sūnùs 'syn'.
Co, ciekawe, już na samej Litwie wyżej wspomniany deminutyw -aitis służy do patronimii:  sūnáitis 'wnuk' por. też łot.  mazdēls (dosł. 'mały-syn') /  dēladēls ('syna-syn')

Cytat: dziablonk w Marzec 01, 2023, 14:55:34

Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2023, 14:07:28Nie wiem, co ma na celu twoje dociekanie, kiedy znane są dokładne akty prawne wprowadzające w Imperjum Rosyjskim wymóg posiadania nazwiska.

Wiem, że to może u niektórych wzbudzić szok i niedowierzanie, ale przed paszportyzacją nasielstwa, przed ukazami carskimi z wymogiem nazwiska, nawet przed Jego Wszechwielikim Imperjum Rosyjskim istniało coś takiego jak Wielkie Księstwo Litewskie z ludnością ruską, w którym, o dziwo, gdzieś na jakimś tam zapadłym Podlasiu, w jakiejś tam zapyziałej mieścinie-folwarku na B., działały sobie kancelarie, które co najmniej od XVIII w. (tak naprawdę od poł. XVII w.) notowały nazwiska chłopów w rodzaju: Panasiuk, Hawryluk czy Waszczuk.

Przeczytałeś to co pisałem? Bo ja wcale nie wątpię, że ktoś w XVII czy może nawet w XVI wieku notował chłopów z imienia i nazwiska (aczkolwiek na szybko wygóglowawszy takie spisy, zauważyłem, że chłopi to może procent list, reszta to mieszczaństwo). Są jednak co najmniej dwa problemy:
1. Większość chłopów wciąż nie miała nazwiska, bo wystarczyło do ich wzkazania podanie imienia i wsi, ewentualnie przezwiska lub imienia ojca. Nawet dzisiaj na wsi (ale takiej prawdziwej wsi, nie podwarszawskiej sypialni) ludzie znają się nawzajem głównie po imionach, a nazwisk sąsiadów często nie znają, bo nigdy nie musieli używać.
2. Nawet jeśli kogoś wymieniono z imienia i nazwy rodziny, którą dzisiaj skojarzylibyśmy z nazwiskiem, to nie miało ono cech dzisiaj znanego nazwiska, bo syn Panasiuka po śmierci ojca mógł być znany jako Paszkiewicz (i jego rodzina również) a we wsi obok jako Szewczenko. Nie było wtedy paszportów czy innych dowodów tożsamości, więc zmiana "nazwiska" nic nie zmieniała w życiu codziennym. A dlaczego u arystokracji nazwiska były stabilne? Bo tam było o wiele ważniejsze udowodnić swoją przynależność do danego rodu, co często było wykorzystywane w drugą stronę – w XIX wieku często potomków szlachty żeniących się na chłopkach zmuszano do odrzucenia sufiksu -ski z nazwiska, aby ukarać pana młodego za mezaljans.

I co najważniejsze – ani WKL, ani Korona, ani Rosja nie odstawały pod tym względem od innych krajów europejskich w danej epoce – w większości krajów Europy chłopstwo (podobnie jak np. Żydzi) do XVIII lub nawet do XIX wieku, co do zasady, nazwiska, w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, nie miało, bo nie było ono nikomu potrzebne. Gdyby w dawnych czasach przywiązywano taką wagę do danych identyfikacyjnych jak dzisiaj, to poszukiwanie przodków żyjących przed XIX wiekiem byłoby conajmniej równie łatwe, co tych z XIX wieku, a każdy pasjonat własnych korzeni powie ci, że to trudna do przekroczenia barjera

Cytat: dziablonk w Marzec 01, 2023, 15:34:53

Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 16:51:18zupełnie inaczej niż ogólnosłowiański *-[ov]iťь, który raczej od początku tworzył imiona odojcowskie (zdrobnieniotwórczy charakter -ić w serbskim jest raczej wtórny),

Jeśli chodzi o sufiks *-itj- to przyjmuje się, że miał pierwotnie właśnie charakter zdrobnieniotwórczy, np. polski księżyc można tłumaczyć jako 'syn księdza', ale także jako 'mały ksiądz', tak np. w Kazaniach Świętokrzyskich na 'dziecię Jezus'; Sławski podaje, że oznaczał też  'księżyc na nowiu', czyli taki całkiem mały, por. też lit. sufiks -ytis: sūnýtis 'synek': sūnùs 'syn'.
Co, ciekawe, już na samej Litwie wyżej wspomniany deminutyw -aitis służy do patronimii:  sūnáitis 'wnuk' por. też łot.  mazdēls (dosł. 'mały-syn') /  dēladēls ('syna-syn')

Jeśli już mówimy o wyrazach pospolitych, to lit. -aitis jest raczej porównywalny z polskim -ę, bo tworzy głównie nazwy istot młodych – brolaitis 'bratanek', arelaitis 'orlę', jaunikaitis 'kawaler' (od jaunas 'młody'), ėraitis 'jagnię' (od [j]ėras, też 'jagnię', a przecież jagnię nie jest potomkiem jagnięcia  ), karvelaitis 'gołąbiątko' (od karvelė 'gołębica, co samo gramatycznie jest zdrobnieniem od karvė 'krowa' xD), kalėdaitis 'opłatek wigilijny' (od Kalėdos 'Boże Narodzenie') i wiele innych. Warto też dodać, że żeńska odmiana tego sufiksu, czyli -aitė tworzy nazwiska panieńskie (jak pol. -ówna, -anka).

A co do sufiksu słowiańskiego to moje wątpliwości budzi fakt, że swoją rolę tworzenia patronimików, nazwisk lub podobną (osobliwą funkcję ma w czeskim, np. Novákovic to nie oddzielne nazwisko, lecz określenie na całą rodzinę Nowaków, coś jak polskie Nowakowie, a przy tym zachowuje składnię liczby mnogiej – byli zde Novákovic 'byli tutaj Nowakowie') zachował chyba na całej Słowiańszczyźnie (choć często tracił produktywność), a tworzenie zdrobnień na dobrą sprawę znane jest tylko w serbsko-chorwackim, już popularniejsze jest znane słoweńskiemu i rosyjskiemu (por. ros. Москвич) użycie tego sufiksu dla tworzenia nazw mieszkańców. Z tego powodu bardziej skłaniałbym się ku temu, że mniej rozpowszechnione użycia są wtórne, zresztą najłatwiej znaczeniowo wszystkie trzy wyprowadzić z funkcji tworzącej nazwy potomków.

Fajny matrix  , ale dobra, grajmy w to:

Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2023, 19:09:13Jeśli już mówimy o wyrazach pospolitych, to lit. -aitis jest raczej porównywalny z polskim -ę, bo tworzy głównie nazwy istot młodych – brolaitis 'bratanek',

A to nie powinien być 'młody brat'? chyba jakiś patronimik się wkradł! 

Cytatarelaitis 'orlę',

Uwaga, ostrożnie, to może być 'dziecko orła'!

Cytat(od [j]ėras, też 'jagnię', a przecież jagnię nie jest potomkiem jagnięcia  ),

Słuszna uwaga, mnie też od jakiegoś czasu brakuje zgrabnego określenia na 'potomka jagnięcia'

CytatWarto też dodać, że żeńska odmiana tego sufiksu, czyli -aitė tworzy nazwiska panieńskie (jak pol. -ówna, -anka).

Czy Zającówna to nie jest przypadkiem córka Zająca?

EDIT:

Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2023, 19:09:13a tworzenie zdrobnień na dobrą sprawę znane jest tylko w serbsko-chorwackim, już popularniejsze jest znane słoweńskiemu i rosyjskiemu (por. ros. Москвич) użycie tego sufiksu dla tworzenia nazw mieszkańców.

W słoweńskim -ič oznacza: 1) wykonawcę czynności, gonič 2) nosiciela cechy, mladič, belič 3) niedojrzałą istotę, kozlič 4) małą istotę, črvič  5) obiekt afektacji, hlebčič

A wracając do tematu

Cytat: Siemoród w Luty 27, 2023, 13:33:20Swoją drogą Wondrak przywołuje kilka innych przykładów (aksl.=altkirchenslawisch,

Czy ktoś kojarzy może jakieś słowa z scs. na -uk? I co oznacza piljukъ?

Widzę, że zaczynasz trolować, więc kończę ten temat, bo już dochodzimy do absurdu, że nazwisko samo w sobie też jest patronimikiem, bo nadawane jest po ojcu.

Czy w polskich słowach jagnię, cielę, foczę też się czai sufiks patronimiczny? A w czeskich bratranec 'kuzyn' albo synovec 'bratanek, siostrzeniec'? Każda istota żywa jest czyimś dzieckiem, więc naprawdę wiele sufiksów można uznać za patronimiki xD

Patronimikiem nie jest też Zającówna, bo jak tylko wyjdzie ona zamąż za Nowaka, to stanie się Nowakową. Podobnie w litewskim panna Kazlauskaitė, której ojcem jest pan Kazlauskas, a matką pani Kazlauskienė, gdy tylko wyjdzie zamąż, może mieć np. nazwisko Paulauskienė. Końcówki -aitė i -ienė są z synchronicznego punktu widzenia tworzą warianty rodzajowe tego samego nazwiska, a nie nowe, bardziej jest to część fleksji niż słowotwórstwa (zresztą w Republice Litewskiej uregulowana prawnie). No i nie jest to żaden hehe patronimik, bo jest on tracony wraz z zamążpójściem. Przynajmniej w normalnych małżeństwach tak jest. Ciekawe w sumie, czy gdy panna nie chce wziąć nazwiska kawalera, to jej nazwisko panieńskie zmienia końcówkę czy nie, choć i tak oba wyjścia z tej sytuacji brzmią żenująco xDDDD

Co do sufiksu -ič przyznam rację w tym zakresie, że znaczeniowo (2.-5.) pokrywa się on z serbsko-chorwackim (któżby się spodziewał?), jednak pierwsze podane przez ciebie znaczenie to inny sufiks, który się zlał z tym rozpatrywanym przez nas sufiksem fonetycznie (sch. č / ć to w słoweńskim stale č) – odpowiada on czeskiemu -ič jak w wyrazach řidič 'kierowca' czy čistič 'czyściciel' i jest po prostu odmianą bardzo produktywnego w polskim -acz, stosowanym przy czasownikach o temacie na -i-.

Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2023, 23:39:28Czy w polskich słowach jagnię, cielę, foczę też się czai sufiks patronimiczny?

Współcześnie nie są to już patronimiki, tylko "młodzienniki", chociaż z historycznej perspektywy - zasadniczo tak, w sensie: w każdym sufiksie deminutywnym "czai się" potencjał  patronimiczny  (np. książę 'syn księdza', czyli władcy). Kwestia późniejszej specjalizacji w ramach rozwoju języka.

CytatPatronimikiem nie jest też Zającówna, bo jak tylko wyjdzie ona zamąż za Nowaka, to stanie się Nowakową. [...] No i nie jest to żaden hehe patronimik, bo jest on tracony wraz z zamążpójściem

Nie wiem, jaką definicję "patronimika" stosujesz, dla mnie to wyraz, który w swojej budowie wskazuje na 'ojca', a nawet szerzej 'przodka' (pol. dziedzic : dziad), w wyjątkowych przypadkach, np. braku ojca - na 'matkę'.

Cytatnazwisko samo w sobie też jest patronimikiem, bo nadawane jest po ojcu.

Aby stać się patronimikiem, nazwisko 'syna' powinno posiadać jakiś element odróżniający (np. sufiks deminutywny) od nazwiska 'ojca', np. Kowalszczyk (syn) : Kowalski (ojciec)

CytatCo do sufiksu -ič przyznam rację w tym zakresie, że znaczeniowo (2.-5.) pokrywa się on z serbsko-chorwackim (któżby się spodziewał?),

No okej, po prostu miałem wątpliwości, czy wszystko jasne.

Cytatto inny sufiks, który się zlał z tym rozpatrywanym przez nas sufiksem fonetycznie (sch. č / ć to w słoweńskim stale č) – odpowiada on czeskiemu -ič jak w wyrazach řidič 'kierowca' czy čistič 'czyściciel' i jest po prostu odmianą bardzo produktywnego w polskim -acz, stosowanym przy czasownikach o temacie na -i-.

Tego nie wiedziałem, więc dzięki za info, ale to chyba mamy jasność w takim razie. BTW, czy polski -acz nie jest bliżej frekwentywów pochodnych od tych na -i-? Mam na myśli, np. zrosić -> zraszać -> zraszacz.

Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2023, 19:09:13(osobliwą funkcję ma w czeskim, np. Novákovic to nie oddzielne nazwisko, lecz określenie na całą rodzinę Nowaków, coś jak polskie Nowakowie, a przy tym zachowuje składnię liczby mnogiej – byli zde Novákovic 'byli tutaj Nowakowie')

Czy to czasem nie będzie Nieregularny Rozwój Spowodowany Frekwencją, tj. od plur. *Novákovici?

Cytat: dziablonk w Marzec 02, 2023, 09:23:53Nie wiem, jaką definicję "patronimika" stosujesz, dla mnie to wyraz, który w swojej budowie wskazuje na 'ojca', a nawet szerzej 'przodka' (pol. dziedzic : dziad), w wyjątkowych przypadkach, np. braku ojca - na 'matkę'.

No i tu rozwadniasz to pojęcie znaczeniowo, bo patronimik to nazwa własna tworzona od imienia ojca (rzadziej matki, gdzieniegdzie jest to powszechne zjawisko i wtedy nazywa się to matronimikiem) występująca w wielu językach (np. rosyjski, islandzki, arabski, ten ostatni nawet ma powszechne teknonimiki, czyli imiona odsynowskie xD) wraz z imieniem lub rzadziej w jego zastępstwie, często przy braku nazwiska (w mniejszym lub większym zakresie tak jest w trzech wymienionych językach) i równie trwała, co pierwsze imię (więc nie jest tracona np. przy ślubie). Imię odojcowskie może stać się nazwiskiem (szczególnie, gdy w danej społeczności patronimja zanika), ale wcale nie musi.

Nigdy nie widziałem, żeby ktoś definjował patronimik jako 'wyraz wzkazujący na ojca lub innego przodka', bo najwidoczniej doszedłby do równie absurdalnych wniosków, że Kowalska, bratanek, kurczątko czy kotek to też imiona odojcowskie xD W języku polskim imion odojcowskich (od dobrych paru wieków) nie ma, więc nie ma i żadnych "sufiksów patronimicznych" (tak jak nie ma sufiksów nazwiskowych, bo w polskich nazwiskach znajdziesz chyba każdy sufiks tworzący rzeczowniki w polskim i ościennych językach) czy "młodzienników". Nawet polskie XV-wieczne formy typu Parkoszowic czy Włodkowic są dzisiaj rozumiane jako nazwiska, a system zwrotów rosyjskich (typu Анна Ивановна!, co odpowiada pol. Pani [Anno] Kowalska!) albo arabskich jak yā 'abū ʕabd-allāh bin ʕumar (dosł. 'ojcze Abdullaha, synu Umara!') jest dla Polaków jedną z większych trudności do pokonania przed opanowaniem podstaw komunikacji.

Do przemyślenia zostawiam: czy frankowicz to syn franka szwajcarskiego, a działkowicz to syn działki? Czy może po prostu to upowszechnienie sufiksu -owicz (który sam w sobie nie jest nawet rodzimy!) obecnego w nazwiskach, będących skostniałymi patronimikami? Bo niewykluczone, że w podobnym procesie powstał dziedzic, panic, a może i księżyc.

Cytat: dziablonk w Marzec 02, 2023, 09:23:53Czy to czasem nie będzie Nieregularny Rozwój Spowodowany Frekwencją, tj. od plur. *Novákovic?

Do mańczakowania mam wielki uraz. Istniejące od XIV wieku, dziś nieodmienne formy typu Novákovic (swoją drogą mające paralele w górnołużyckim) to skostniały dop. l. mn. (z archaiczną zerową końcówką), podobnie jak synonimiczne cz. nieodm. Nováků (funguje toto też jako samodzielne nazwisko, jak rosyjskie nieodmienne nazwiska typu Czernych, Błagorodnych i t.d.). [http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=863]

Cytat: Siemoród w Marzec 02, 2023, 23:55:40No i tu rozwadniasz to pojęcie znaczeniowo, bo patronimik to nazwa własna tworzona od imienia ojca (rzadziej matki, gdzieniegdzie jest to powszechne zjawisko i wtedy nazywa się to matronimikiem) występująca w wielu językach (np. rosyjski, islandzki, arabski, ten ostatni nawet ma powszechne teknonimiki, czyli imiona odsynowskie xD) wraz z imieniem lub rzadziej w jego zastępstwie, często przy braku nazwiska (w mniejszym lub większym zakresie tak jest w trzech wymienionych językach) i równie trwała, co pierwsze imię (więc nie jest tracona np. przy ślubie).

Bardzo zgrabna definicja, tylko wyklucza ona imiona pospolite właśnie w rodzaju panica, królewica i księżyca (pożyczka z Czech, ale i w staroruskim bodajże kněžic)

CytatNigdy nie widziałem, żeby ktoś definjował patronimik jako 'wyraz wzkazujący na ojca lub innego przodka',

Pierwszy!
A może jednak nie... 
SJP: «nazwisko, nazwa lub przydomek utworzone od imienia, nazwiska albo nazwy urzędu ojca albo przodków»

Cytatbo najwidoczniej doszedłby do równie absurdalnych wniosków, że Kowalska, bratanek, kurczątko czy kotek to też imiona odojcowskie xD

Ok, dla dobra dyskusji nie będę się upierał przy zwierzątkach, natomiast nie rozumiem dlaczego na dobrą sprawę bratanek nie jest patronimikiem? (Kowalska powinna być Kowalszczanka jak starościanka 'córka starosty') Np. litewski brolynas 'bratanek' stał się podstawą do takich nazwisk jak Adomynas : Adomas, Jozynas: Jozas.

CytatW języku polskim imion odojcowskich (od dobrych paru wieków) nie ma,

Aha, ale znaczy się były?

Cytatwięc nie ma i żadnych "sufiksów patronimicznych" (tak jak nie ma sufiksów nazwiskowych, bo w polskich nazwiskach znajdziesz chyba każdy sufiks tworzący rzeczowniki w polskim i ościennych językach)

A czy musisz mieć "sufiks patronimiczny" typu stpol. -owic, żeby utworzyć patronimik? np. Pawlak : Paweł?

Cytatczy "młodzienników".

Jak można zostawić na lodzie biedne, małe foczę?   

CytatNawet polskie XV-wieczne formy typu Parkoszowic czy Włodkowic są dzisiaj rozumiane jako nazwiska,

Na szczęście w XV wieku ludzie nie rozumieli co to nazwisko.   

Cytata system zwrotów rosyjskich (typu Анна Ивановна! [...] jest dla Polaków jedną z większych trudności do pokonania przed opanowaniem podstaw komunikacji.

O, łolaboga