słowiańskie

[Wedyowisz]

Kiedyś usiłowałem nauczyć się słyszeć tony w mandaryńskim i w efekcie przez jakiś czas słyszałem kontury tonalne na akcentowanych sylabach w polskim (oczywiście natury zdaniowointonacyjnej).

Kajkawski to jeszcze osobna historia. Rozmieszczenie akcentu w nim jest jeszcze inne niż w słoweńskim i nie znam się na rzeczy na tyle, by je jakkolwiek przybliżyć (aczkolwiek jest wyczerpująca publikacja o kajkawszczyźnie dostępna w internecie). Ale. Kajkawski używany jest raczej po wsiach, w Zagrzebiu mówi się sztokawszczyzną z wpływami kajkawskimi. Do tych wpływów należy np. akcentowanie niektórych wyrazów na ostatnią sylabę. Tak czy owak, trudno mi rzecz przybliżyć, bo nie przebadałem na tyle dokładnie diachronii kajkawskiego akcentu ani nie mieszkałem nigdy w Zagrzebiu, ni w okolicach.

A kajkawski nie jest czasem stosunkowo najbliższy sytuacji późnoprasłowiańskiej (podczas gdy sztokawski powszechnie poprzesuwał pozycję akcentu w lewo a słoweński omfg)?

[Towarzysz Mauzer]

A to nie był czakawski, a kajkawski nie zrobił czegoś a la słoweński, tylko mniej? Spróbuję wreszcie coś skompilować z tych chorwackich książek, ale muszę je najpierw zrozumieć (i skończyć oglądać film).

[Towarzysz Mauzer]

Czakawski - "klasyczny system trójakcentowy"
W czakawskim klasycznym systemie 3-akcentowym zasadniczo występują trzy akcenty: 1) krótki cyrkumfleks (ȁ), 2) długi cyrkumfleks (â), 3) neoakut (ã). Zachowane zostaje psł. położenie akcentu oraz iloczas nie pod akcentem.
1) cza. krótki cyrkumfleks kontynuuje psł. krótki cyrkumfleks (slȍvo, ȍko), występuje też na miejscu psł. akutu (długiego i krótkiego; bȁba, krȁva) oraz psł. metatoniczny krótki akut (kȍža, kȍra);
2) cza. długi cyrkumfleks kontynuuje psł. długi cyrkumfleks (jâje, mûž);
3) cza. neoakut występuje na miejscu psł. metatonicznego długiego akutu (krãl, klẽtva, sũša, desẽtī, nogẽ);
Np.: Jelenje k. Rijeki.
(zob.: J. Lisac, Hrvatska dijalektologija 2. Čakavski dijalekt, s. 20)

Kajkawski - "podstawowa akcentuacja kajkawska"
W podstawowej akcentuacji kajkawskiej zasadniczo występują trzy akcenty: 1) krótki (ȁ), 2) długi cyrkumfleks (â), 3) długi akut (ã).
1) kaj. krótki akcent występuje na miejscu:
- psł. krótkiego cyrkumfleksu,
- psł. akutu,
- psł. metatonicznego krótkiego akutu;
2) kaj. długi cyrkumfleks występuje na miejscu:
- psł. długiego cyrkumfleksu,
- psł. metatonicznego długiego cyrkumfleksu,
- psł. metatonicznego akutu w typie volja,
- psł. krótkiego cyrkumfleksu pod wzdłużeniem zastępczym oraz we wzdłużonych nowozamkniętych sylabach,
- psł. krótkiego cyrkumfleksu wzdłużonego w typie vъ-zemljǫ, vъ-vodǫ,
- skontrahowanych sylab o psł. typie _ _́;
3) kaj. długi akut występuje na miejscu:
- psł. metatonicznego długiego akutu (neoakut),
- neoakutu ze wzdłużenia zastępczego na sylabie z długą samogłoską,
- psł. krótkiego akutu (poza typem volja),
- skontrahowanych sylab o psł. typie _́ _;
(M. Lončarić, Kajkavsko narečje, s. 39)

Oczywiście, są to typy wyidealizowane, a gwary mają tendencję do różnych retrakcji akcentowych i zmniejszania liczby akcentów. No i trzeba jeszcze się w tym wszystkim połapać...

Jak tak teraz patrzę, to wygląda to podobnie; zastanawiam się, czy różnice to kwestia większej szczegółowości opisu kajkawskiego, czy istotnie innowacje.

[zabojad]

W sumie to chorwacki nie jest mi jakoś specjalnie bliski, ale nauka słoweńskiego, z uwagi na ilość materiałów, wymaga choć pobieżnej znajomości.
Zauważyłem że podręcznik który mam do nauki "Govorite li Srpskohrvatski?" dosyć zlewa kwestię akcentu...

[Pluur]

Czemu w czeskim jest 'milou', 'svou', a nie 'milu', 'svu'?

[Towarzysz Mauzer]

Bo odmiana przymiotnika w czeskim pochodzi - jak w polskim i słowackim - od odmiany długiej, a więc z *milǫ-jǫ > miluju > milú > milou. Svou analogicznie, ze swoiście czeską elizją sylaby /oj/.

[Pluur]

Bo odmiana przymiotnika w czeskim pochodzi - jak w polskim i słowackim - od odmiany długiej, a więc z *milǫ-jǫ > miluju > milú > milou. Svou analogicznie, ze swoiście czeską elizją sylaby /oj/.

Aaa, dzięki

Zastanawia mnie jedno w czeskim, jeżeli ú dało ou to jakie obecnie wyrazy w czeskim mają owo ú? (nie chodzi mi o kółkowane, a o te kreskowane).
Znalazłem na wikipedii takie coś: 'a ú pojawia się w środku tylko w wyrazach obcych i złożeniach' A skąd Czesi, zarówno przy ú jak i ó brali długości w zapożyczeniach (niemiecki długości nie ma, francuski też średnio, yno nie mówcie, że przy zapożyczeniach łacińskich i greckich szukali długich samogłosek ;x
W ogóle nie rozumiem rozwoju nowoiloczasu w czeskim.

[Todsmer]

Znalazłem na wikipedii takie coś: 'a ú pojawia się w środku tylko w wyrazach obcych i złożeniach' A skąd Czesi, zarówno przy ú jak i ó brali długości w zapożyczeniach (niemiecki długości nie ma, francuski też średnio, yno nie mówcie, że przy zapożyczeniach łacińskich i greckich szukali długich samogłosek ;x

Jestes pewny ze niemiecki nie ma dlugosci?

[Wedyowisz]

Bo odmiana przymiotnika w czeskim pochodzi - jak w polskim i słowackim - od odmiany długiej, a więc z *milǫ-jǫ > miluju > milú > milou. Svou analogicznie, ze swoiście czeską elizją sylaby /oj/.

Aaa, dzięki

Zastanawia mnie jedno w czeskim, jeżeli ú dało ou to jakie obecnie wyrazy w czeskim mają owo ú? (nie chodzi mi o kółkowane, a o te kreskowane).
Znalazłem na wikipedii takie coś: 'a ú pojawia się w środku tylko w wyrazach obcych i złożeniach' A skąd Czesi, zarówno przy ú jak i ó brali długości w zapożyczeniach (niemiecki długości nie ma, francuski też średnio, yno nie mówcie, że przy zapożyczeniach łacińskich i greckich szukali długich samogłosek ;x
W ogóle nie rozumiem rozwoju nowoiloczasu w czeskim.

A to nie jest czasem tak, że ú zachowało się w nagłosie (úřad)? Są w ogóle jakieś czeskie wyrazy z początkowym ou-?

Tak btw, zna ktoś jakieś dobre, spójne wyjaśnienie dla czeskiego skrócenia w Dmn.: vrána, vran itp.?

[Pluur]

Jestes pewny ze niemiecki nie ma dlugosci?

Nie wiem, na niemieckim się o tym nigdy nie uczyliśmy. Czy tam iloczas odróżnia znaczenie wyrazów? Bo jeśli nie, to cóż po tym..?

A to nie jest czasem tak, że ú zachowało się w nagłosie (úřad)? Są w ogóle jakieś czeskie wyrazy z początkowym ou-?

Chyba że :O

Tak btw, zna ktoś jakieś dobre, spójne wyjaśnienie dla czeskiego skrócenia w Dmn.: vrána, vran itp.?

Ale, że tylko w tym wyrazie tak jest, czy każdy wyraz, w Dmn takiego typu jest skracany? :O :O :O

[Wedyowisz]

Ale, że tylko w tym wyrazie tak jest, czy każdy wyraz, w Dmn takiego typu jest skracany? :O :O :O

Na pewno nie tylko w tym wyrazie, ale nie wiem, na ile wyjątki są powszechne  — jestem z czeskim bardzo słabo obyty. Inne przykłady, za wikisłownikiem: tráva : trav, kráva : krav, díra : děr, kroupa : krup, bída : běd, touha : tuh. Ale: céva : cév.

[spitygniew]

Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o akcent...

[Towarzysz Mauzer]

Nie wiem, na niemieckim się o tym nigdy nie uczyliśmy. Czy tam iloczas odróżnia znaczenie wyrazów? Bo jeśli nie, to cóż po tym..?

Yyyy... Höhle : Hölle. A jeśli uznajesz, że różnica tu polega też na barwie samogłoski, no to jest jeszcze (ich) wage : Waage.

[Pluur]

Yyyy... Höhle : Hölle. A jeśli uznajesz, że różnica tu polega też na barwie samogłoski, no to jest jeszcze (ich) wage : Waage.

Niby jest, co do połączeń Vh - VC to w sumie nie wiem czytam jest taka na serio prawdziwa długość (nauczycielka była na codzień użytkowniczką niemieckiego z Berlina, może coś tu jest na rzeczy)

Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o akcent...

Na pewno nie tylko w tym wyrazie, ale nie wiem, na ile wyjątki są powszechne  — jestem z czeskim bardzo słabo obyty. Inne przykłady, za wikisłownikiem: tráva : trav, kráva : krav, díra : děr, kroupa : krup, bída : běd, touha : tuh. Ale: céva : cév.

Akcent? Nie wiem, w czeskim chyba nigdy nie było ruchomego akcentu, a nawet jeśli...
Są inne przykłady, gdzie pożądany był by iloczas: dar, rov

[Towarzysz Mauzer]

Akcent? Nie wiem, w czeskim chyba nigdy nie było ruchomego akcentu, a nawet jeśli...
Są inne przykłady, gdzie pożądany był by iloczas: dar, rov

Wystarczy, że w prasłowiańskim był i miał wpływ na iloczas w większości miejsc, których nie da się wytłumaczyć ściągnięciem sylab lub wzdłużeniem zastępczym - zresztą również w polskim (kąpiel, sąd-sądu, miesiąc-miesiąca, itd.). Tyle że w polskim i słowackim wzdłużał jedynie neoakut, a w czeskim również akut. Cokolwiek by to miało oznaczać - tak czy owak, w czeskim jest więcej długich samogłosek niż było w staropolskim (przed zanikiem iloczasu i pochylenia) czy w starosłowackim (przed prawem rytmicznym). Dlatego też silezjaniści-amatorzy, mówiąc, że żeby ogarnąć pochylenie w śląskim, wystarczy popatrzeć na czeski, tak bardzo się mylą.

Niby jest, co do połączeń Vh - VC to w sumie nie wiem czytam jest taka na serio prawdziwa długość (nauczycielka była na codzień użytkowniczką niemieckiego z Berlina, może coś tu jest na rzeczy)

Zdecydowanie jest i przyznają to sami Niemcy - miałem zajęcia z Bawarem, Frankończykiem i Hesyjczykiem, no i wszyscy na to zwracali uwagę; nie sądzę, żeby w Berlinie było inaczej.