Autor Wątek: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków  (Przeczytany 5451 razy)

Offline Spiritus

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 21, 2013, 22:51:22 »
Nie mogłem się powstrzymać, ale co ja paczę o_O?
QVIS·SVM
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 558
  • Thanked: 137 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 21, 2013, 23:37:21 »
Sądzę, że on pisze swoje posty tak:
1. Bieremy jakąś myśl przewodnią. Nieważne jaką, byle by była.
2. Jak już ją mamy, to trza to jakoś spisać, co nie?
3. No kurczę, ale za wygodnie by im było... poucinam początki i końce zdań, poukładam losowo. He he. Teraz się pogłowią.
4. Kurczę, nie dopogłowili się. Powtórzę punkt 3 ale jakoś już bardziej rozumnie.
6. Obalili moje teorie. To nie szkodzi. Jestem niemajnstrimowy. Trzymam się ich dalej.
7. Żal.

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 22, 2013, 02:21:52 »
- dlaczego tam się osiedlano? czy
- dlaczego "osiedlanie się" jest "osiedlaniem się"?
Te pytania wykraczają poza zakres lingwistyki i nikt nie będzie w stanie ci odpowiedzieć, dlaczego tak było, niemniej, derywacja "siła →
  • siedlać" nie jest możliwa, jeśli bierzemy pod uwagę słowiańską morfofonologię.


Nawiązując do twoich wcześniejszych postów, angielskie soul nie jest późniejsze, niż niemieckie Seele (nie jest też takie szwedzkie själ) - rozwinęły się one ze wspólnego etymonu pragermańskiego *saiwalō, związanego z *saiwiz "morze". Nie ma on, mimo pozornego podobieństwa, nic wspólnego ze słowiańską siłą. Tak samo szukanie powiązania ziel z zielem wydaje się być raczej żartem z holenderskiej legislacji, niż faktyczną teorią.

Swoją drogą, germańskie i bałtyckie słowa są podobne tylko ortograficznie. Wymowa skutecznie zaciera większość podobieństw.
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 22, 2013, 09:44:43 »
Sądzę, że on pisze swoje posty tak:
1....

sądź, głów się i bier rób wyjaśnienia moich skojarzeń dalej, a ja oczywiście będę pogrążał się w żalu, bo cóż innego mi pozostaje?  :-)

Nawiązując do twoich wcześniejszych postów, angielskie soul nie jest późniejsze, niż niemieckie Seele (nie jest też takie szwedzkie själ) - rozwinęły się one ze wspólnego etymonu pragermańskiego *saiwalō, związanego z *saiwiz "morze". Nie ma on (pragermańskie *saiwalō), mimo pozornego podobieństwa, nic wspólnego ze słowiańską siłą.

Tak samo szukanie powiązania ziel z zielem wydaje się być raczej żartem z holenderskiej legislacji, niż faktyczną teorią.

to zapewne znowu zabrzmi jakbym znowu "trzymał się swoich teorii pomimo ich obalenia" oraz jakbym "powtarzał coś, ale już jakoś bardziej rozumnie", ale, że użyłem uproszczenia "późniejsze", przyznaję się, nie wiedząc NIC o procesach powstawania zmian w słowach, nie oznacza, że pragermańskie *saiwalō nie ma nic wspólnego ze słowiańską sielą/siłą. na etymonline piszą " from Proto-Germanic *saiwalo of uncertain origin". przydałoby się również zrobić korektę na stronie wikipedii bo wprowadza w błąd. zestawiają lit. sielę z germańskimi określeniami, a tu wcześniej potwierdzono, że lit. siela ma związek z pol. siłą  :-)  chyba, że jednak coś w tym jest?

co do hol. ziel i moich skojarzeń podanych w nawiasie, to zakończyłem je takim znakiem:  :-)  ale, żeby potwierdzić swoją nieugiętość i hardość, lub jak wolą niektórzy "niemajnstrimowość" to zapytam, jak jest etymologia słów "zieleń" i "zioło"? ;-D

Swoją drogą, germańskie i bałtyckie słowa są podobne tylko ortograficznie. Wymowa skutecznie zaciera większość podobieństw.

a gdzie sprawdziłeś wymowę wszystkich germańskich "dusz"? zarówno tych współcześnie używanych, jak i starogermańskich ze strony wikipedii.

Te pytania wykraczają poza zakres lingwistyki i nikt nie będzie w stanie ci odpowiedzieć, dlaczego tak było, niemniej, derywacja "siła →
  • siedlać" nie jest możliwa, jeśli bierzemy pod uwagę słowiańską morfofonologię.
gdzie WY poszukujecie odpowiedzi na takie pytania?
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 22, 2013, 11:39:35 »
to zapewne znowu zabrzmi jakbym znowu "trzymał się swoich teorii pomimo ich obalenia" oraz jakbym "powtarzał coś, ale już jakoś bardziej rozumnie", ale, że użyłem uproszczenia "późniejsze", przyznaję się, nie wiedząc NIC o procesach powstawania zmian w słowach, nie oznacza, że pragermańskie *saiwalō nie ma nic wspólnego ze słowiańską sielą/siłą. na etymonline piszą " from Proto-Germanic *saiwalo of uncertain origin". przydałoby się również zrobić korektę na stronie wikipedii bo wprowadza w błąd. zestawiają lit. sielę z germańskimi określeniami, a tu wcześniej potwierdzono, że lit. siela ma związek z pol. siłą  :-)  chyba, że jednak coś w tym jest?
Pokrewieństwo między językami bałtyckimi a językami germańskimi jest mniejsze, niż pomiędzy bałtyckimi i słowiańskimi. Języki bałtyckie i słowiańskie pochodzą ze wspólnego pnia bałto-słowiańskiego i stąd duże podobieństwa zarówno w morfologii, jak i leksyce. Niemiecki Duden pisze, że *saiwalō jest natomiast derywatem od *saiwiz "morze", które z kolei ma nacechowanie kulturowe - wierzono, że dusze Germanów wywodzą się z morza i do morza wracają po śmierci (stąd zresztą zwyczaj palenia zwłok na łodziach). Jedyne powiązanie z grupą bałto-słowiańską, jakiego próbowano się doszukać, to łotewskie sīvs "ostry".

Cytuj
co do hol. ziel i moich skojarzeń podanych w nawiasie, to zakończyłem je takim znakiem:  :-)  ale, żeby potwierdzić swoją nieugiętość i hardość, lub jak wolą niektórzy "niemajnstrimowość" to zapytam, jak jest etymologia słów "zieleń" i "zioło"? ;-D
Pie. *ǵʰel-.

Cytuj
a gdzie sprawdziłeś wymowę wszystkich germańskich "dusz"? zarówno tych współcześnie używanych, jak i starogermańskich ze strony wikipedii.
Jeśli chodzi o języki żywe, internet jest cudownym miejscem. Wymowę języków martwych natomiast rekonstruuje się ze znacznym sukcesem, a dwóch starogermańskich języków zdarzyło mi się uczyć.

Cytuj
gdzie WY poszukujecie odpowiedzi na takie pytania?
Szczerze mówiąc, przypuszczam, że nigdzie, bo nikomu nie przyszłyby one do głowy. :)
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 22, 2013, 13:28:43 »
Pokrewieństwo między językami bałtyckimi a językami germańskimi jest mniejsze, niż pomiędzy bałtyckimi i słowiańskimi. Języki bałtyckie i słowiańskie pochodzą ze wspólnego pnia bałto-słowiańskiego i stąd duże podobieństwa zarówno w morfologii, jak i leksyce.
ale przecież ja właśnie na to zwróciłem uwagę w pierwszym poście. zdziwiłem się, że bałtyckie określenia "pierwiastka życia" są bliższe określeniom germańskim niż słowiańskim. stąd właśnie wziął się mój żart z odezwą do narodu, dalsze przypuszczenia i ta cała wymiana (głównie) uszczypliwości na waszym forum.

Cytuj
Niemiecki Duden pisze, że *saiwalō jest natomiast derywatem od *saiwiz "morze", które z kolei ma nacechowanie kulturowe - wierzono, że dusze Germanów wywodzą się z morza i do morza wracają po śmierci (stąd zresztą zwyczaj palenia zwłok na łodziach).
zaraz, zaraz, zaraz. nacechowanie kulturowe, mówisz? 8-) czym takie tłumaczenie różni się od mojego z wcześniejszego postu:
"nie wiem, czy mieści się to w granicach rozważań o pochodzeniu słów, ale... sam piszesz, że ludzie osiedlali się w siołach i wiedli tam sielskie życie. dlaczego? bo dawały im one to czego poszukiwali. czego szukali? czego potrzebowali, aby wieść beztroskie życie? może żyznej, rodzącej ziemi, czystej wody, lasów i rzek pełnych zwierzyny z których czerpali siłę? czego DZISIAJ każdy z nas poszukuje jak nie siły?"

Cytuj
Jedyne powiązanie z grupą bałto-słowiańską, jakiego próbowano się doszukać, to łotewskie sīvs "ostry".
poważnie? ??? żaden badacz języka do tej pory nie wskazał na podobieństwo germańskich określeń "duszy" ze słowiańską siłą lub bałtycką sielą/selą? zatem, nie wiem czy rozsądnie postępuję dzieląc się swoimi skojarzeniami na forum? może lepiej byłoby od razu uderzyć do PAN-u i starać się o fundusze na badania?

Cytuj
Jeśli chodzi o języki żywe, internet jest cudownym miejscem. Wymowę języków martwych natomiast rekonstruuje się ze znacznym sukcesem, a dwóch starogermańskich języków zdarzyło mi się uczyć..
zapytałem cię bo pomyślałem, że nie uznajesz np. google tłumacza. przed zadaniem pytania sprawdzałem tam brzmienie słów i jeżeli chcesz mi powiedzieć (zaznaczam że nie potrafię używać znaków opisujących zapis fonetyczny, a więc odsyłam do tłumacza), że norweski "sjel", duńskie "sjæl", holenderskie "ziel" , szwedzkie "själ" a nawet niemieckie "seele" nie brzmią jak siła/siela, bo jak twierdzisz ciut wcześniej "(...) germańskie i bałtyckie słowa są podobne tylko ortograficznie. Wymowa skutecznie zaciera większość podobieństw" to ja muszę się jak najprędzej udać do lekarza od uszu.

Cytuj
Szczerze mówiąc, przypuszczam, że nigdzie, bo nikomu nie przyszłyby one do głowy. :)
myślę, że dlatego bo gdy lingwista dociera do granicy niedostępnej językowi to wspomaga się odwołaniami do kultury, jak zauważyłeś cytując Konrada Dudena  ;-D

jeśliby ktoś miał wątpliwości to dalej mam wątpliwości. jednocześnie czekam na uwagi.
zwłaszcza interesująca zdaje mi się zagadka z dotarciem do znaczenia B, które można wyjaśnić tylko znaczeniem A wcześniej użytym dla wyjaśnienia znaczenia B, która wpędza nas w błędne koło, a wyjściem z niego jest albo zaniechanie zadawania pytań albo odwołanie do kultury, ale przecież "etymologia, niestety, tak nie działa".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2013, 14:00:39 wysłana przez przeszczeryDoBulu »
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 22, 2013, 13:35:20 »
Nie powiedziałem, że badania etymologiczne nie opierają się na odniesieniach do kultury. Chodziło mi o to, że wspólny etymon pie., którego rezultatem mogłaby być siła, Seele i sioło nie jest możliwy do zrekonstruowania. Podobieństwo wizualne nie jest wystarczające do ustalenia wspólnego pochodzenia języka. Dla przykładu "pies" to dog zarówno po angielsku, jak i w którymś języku polinezyjskim, ale te słowa, poza podobieństwem graficzno-fonetycznym, nie mają ze sobą nic wspólnego.
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 22, 2013, 13:51:12 »
gdzie wzajemny wpływ między kulturą angielską a polinezyjską, a gdzie między słowiańską a germańską?

ja wiem, że podobieństwo wizualne to za mało, po raz kolejny to zaznaczam, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że to jest niemożliwe?

co z wikipedią, która podaje pod hasłem soul: "(...) cognate with other Germanic and Baltic terms for the same idea. Further etymology of the Germanic word is uncertain"?
co z etymonline, które podaje pod hasłem soul: "from Proto-Germanic *saiwalo of uncertain origin"
zawarte tam informacje są błędne? możesz to potwierdzić?
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 22, 2013, 15:10:25 »
Wikipedia nie jest źródłem; jeśli nie ma tam przypisu, trudno mi się do tego nawet ustosunkowac, zwłaszcza że w artykule "False cognates" litweskie siela i niemieckie Seele są podane w przykładach. Etymologia "siły" jest pewna - gdyby miała ona coś wspólnego z germańskim słowem, germańska etymologia również byłaby pewna.

Co do potwierdzenia, wystarczy przeanalizowac zmiany fonetyczne od pie. do starogermańskiego i starosłowiańskiego, ale te już nusisz sobie znaleźć sam w internecie albo bibliotece :)
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 22, 2013, 16:15:14 »
Wikipedia nie jest źródłem; jeśli nie ma tam przypisu, trudno mi się do tego nawet ustosunkowac, zwłaszcza że w artykule "False cognates" litweskie siela i niemieckie Seele są podane w przykładach. Etymologia "siły" jest pewna - gdyby miała ona coś wspólnego z germańskim słowem, germańska etymologia również byłaby pewna.

ciekawa sprawa z tym artykułem "False cognates". otóż wzmianka o lit. siela i nm. Seele pojawiła się dzisiaj 2013-06-22 11:49 i została wprowadzona przez użytkownika Remigiu ze Słupska  ;-D który to z was?

zamieszczanie na stronie wiki informacji umacniających moje tezy a później cytowanie ich w ramach kontrargumentu mieści się w standardach?  ;-D
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 22, 2013, 17:12:04 »
O, niezłe, przyłapałeś Widsiða na omijaniu metodologii naukowej.

Tutaj sam chętnie poproszę o źródła o etymologii obu słów, ciekawa sprawa. Co, swoją drogą, Derksen mówi o sile?
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 22, 2013, 17:14:06 »
Jedyne, co znalazłem na temat "siły", to Pokorny (str 2655 w pdf-ie). Faktycznie widzi związek z językami germańskimi, ale inny, niż przezszczeryDoBulu by chciał :)
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 699
  • Thanked: 120 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 22, 2013, 17:14:42 »
Niemiecki Duden pisze, że *saiwalō jest natomiast derywatem od *saiwiz "morze", które z kolei ma nacechowanie kulturowe - wierzono, że dusze Germanów wywodzą się z morza i do morza wracają po śmierci (stąd zresztą zwyczaj palenia zwłok na łodziach).

Jak ja nie znoszę tego typu wydumanych etymologij...
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 22, 2013, 17:15:28 »
Ja też nie przepadam, ale nikt tego, póki co, nie rozkminił lepiej :)
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 22, 2013, 17:23:30 »
Widsið, co do tego, że wg ciebie siła ma znaną etymologię, Derksen potwierdza jedynie związek z litewskim síela, st.pruskim seilin (diligence) i podaje: Etymology unknown.

Strona 451 (462 w krążącym po necie ebooku).