Autor Wątek: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków  (Przeczytany 5398 razy)

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
wrzucam w dział polszczyzna choć gonitwa myśli wykracza daleko poza język polski.

dla żartu zacząłem niedawno pisać odezwę do narodu.  :-) pozwoliłem wyobraźni na luźne poszukiwanie skojarzeń i oto co z tego wyszło:

zaborcy watykańscy, precz z polskiej ziemi!
czy wiecie, że słowem określającym pierwiastek życia, wewnętrzną siłę wprawiającą w ruch nie zawsze było słowo 'dusza'? otóż, zanim chrześcijaństwo dobrało się do polskiego plemienia słowem określającym to coś w środku, to coś co czyni żywym i porusza było słowo 'siela', tak, coś jakby siła. dlatego w staropolskim mieliśmy sielanina i sielankę, które określały mieszkańców wsi, znajdujących się bliżej życia, czyli będącej w ciągłym ruchu natury. chrześcijaństwo zdusiło naszą wewnętrzną siłę, i tak dusza przejęła władzę nad sielą. chrześcijaństwo akt życia sprowadziło do jego najmniejszego wymiaru, ostatniego dowodu oddzielającego żywe od martwego; do oddychania. wdech-wydech, wdech-wydech. chrześcijaństwo życie zrównało z ostatnim stopniem umierania. jeżeli dychasz to żyjesz, a nie brak ci tchu i zdychasz. teraz nasza wewnętrzna siła ledwo dyszy, ledwo dycha bo jest przyduszona. musimy się wysilać aby żyć, siłujemy się z życiem bo przekonano nas, że życie to tylko wdech-wydech, wdech-wydech. a przecież życie to siła, a siła to życie. życie musi się posilić, życie lubi się wysilić, a siła musi się wyżyć, siła chce pożyć. odetchnij głęboko i wyduś to z siebie: zaborcy watykańscy, precz z polskiej ziemi!


po przyjrzeniu się określeniom pierwiastka życia w innych językach widać wyraźny podział na Europę Zachodnią i Wschodnią. Europa Zach. dodatkowo dzieli się na języki italoceltyckie sięgające tradycji Imperium Rzymskiego, które z kolei nawiązuje do tradycji indo-aryjskiej oraz na języki germańskie.

pierwiastek życia w językach:

języki indo-europejskie; helleńskie:
grecki - ψυχή :psychí̱, psūchê; "to breathe, blow"

języki indo-europejskie; italoceltyckie; italskie; romańskie:
łacina † - ánimam, anima, spiritus, pectus (bardziej serce)

rumuński - suflet, simţire
włoski - anima; animo, spirito
sycylijski - arma
lombardzki -
piemoncki -
wenecki -
francuski - âme, esprit
lotaryński -
normandzki -
waloński -
kataloński - ànima
hiszpański - alma, ánima, espíritu
aragoński -
galicyjski - alma
portugalski - alma, espírito
korsykański -
sardyński -

języki indo-europejskie; italoceltyckie; celtyckie:
walijski - enaid
bretoński -
irlandzki - anam
shelta - gradum, gris (?)
szkocki gaelicki - anam
kornijski - 
manx - annym, spyrryd

języki indo-europejskie; germańskie:
angielski - soul
scots - soul, saul, sawl
fryzyjski - siel
niderlandzki - ziel (czy siela ma związek z zielem, ziołem? zielony to kolor natury a natura to źródło siły. siej, zasiej aby rosło w siłę :D)
flamandzki -
afrikaans - siel
niemiecki - Seele
luksemburski -
islandzki - sál
farerski -
norweski - sjel
duński - sjæl
szwedzki - soul

języki indo-europejskie; bałtosłowiańskie; bałtyckie:
litewski - siela, vėlė, dvasia
łotewski - dvēsele (dwie siły :D)

pruski † - dūsi, wilē (dusza zmarłego); siła - warē, moc, potęga - spartis; silā tłumaczona na polski to pustkowie EDIT
jaćwiński † - dūse, seilis http://www.suduva.com/virdainas/; strength - sparte, power - vare, spirit - naseilis EDIT

języki indo-europejskie; bałtosłowiańskie; słowiańskie:
polski - dusza
kaszubski -
łużycki -
czeski - duše
słowacki - duše
słoweński - duša
chorwacki - duša
serbski - душа: duša
bośnaicki - duša
czarnogórski -
macedoński - душата: dušata
bułgarski - душа: dusha
białoruski - душа: duša
ukraiński - душа: dusha
rosyjski - душа: dusha,

połabski † -
staro-cerkiewno-słowiański/starosłowiański † -
cerkiewnosłowiański †* -
ruski † -

języki indo-europejskie z samodzielnych gałęzi grupy satem:
albański - shpirt
ormiański - շունչ :shunch', հոգի :hogi 

języki indo-europejskie; inndoirańskie; indoaryjskie:
bengalski - আত্মা  :ātmā
bhodźpuri - rūh
gudżarati - આત્મા  :ātmā
hindi - आत्मा  :ātma, rūh
nepalski - ātmā
pendżabski - ātma, rooh
romski - ruhu
sanskryt - आत्मन्; :atman, जीव; :jiva adj., पुरुष :purusha EDIT

pali † -
wedyjski † - ātma, atasa

języki indo-europejskie; indoirańskie; irańskie:
farsi/perski - ravân
kurdyjski - rih, ruh (wpływ tureckiego, czy bliskość języków semickich?)
osetyjski (pochodna scytyjskiego?) -

awestyjski † - urvan-

języki drawidyjskie:
kannada - ಆತ್ಮ    :ātma
tamilski -

języki izolowane (nie pytać mnie dlaczego):
baskijski - arima

języki uralskie:
fiński - henki, sielu, soul (wpływ sąsiadów?)
estoński - hing, inimene
węgierski - lélek: lilek, szellem: selem, lakos: lakusz, ember (oryginały :D)

języki kaukaskie:
gruziński - სულის :sulis
abchaski -
czeczeński -

języki ałtajskie:
azerski - can, adam, özül
turecki - ruh, can, öz
kazahski -
kirgiski -
mongolski -   
tatarski -
turkmeński -
uzbecki -

języki semickie:
hebrajski - נשמה :neszama, רוח :ruah EDIT
hebrajski biblijny - נֶפֶש :nephesh
maltański - ruħ
arabski - روح :ruh
aramejski - 
akadyski † -
amorycki -
moabicki - 
ugarycki - 
tigrinia -


wtedy narzuciły mi się takie pytania:

1. dlaczego Słowianie (słowo, sława) byli przez wieki (są od wieków?) dla ludów zachodu niewolnikami, tanią siłą roboczą czyli slave? kiedy w językach zachodnich utrwaliło się to określenie?
- niemieckie Slave, Sklave, Slavin,
- duński slave,
- norweski slave,
- holenderski slaaf,
- szwedzki slav,
- angielski slave,
- francuski esclave,
- włoski schiavo
- maltański slave
- hiszpański esclavo,
- kataloński esclau,
- portugalski escravo,
- rumuński sclav,
- esperanto sklavo!!!

2. czy podział Europy (484-519 r. schizma akacjańska, 861 r. schizma Focjusza, 1054 r. wielka schizma) na dwa ośrodki, Rzym i Bizancjum, spowodowany rozłamem chrześcijaństwa na katolicyzm i prawosławie  wprowadził do języka zmiany, zamienił to coś co żywe i co rusza, a więc siłę/sielę na dushe, czy tylko utrwalił w języku różnicę w pojmowaniu jakości życia/ilości życia w życiu?

3. czy inna nazwa pierwiastka życia u German ma jakiś związek z reformacją z XVI w., oddzieleniem protestantyzmu od "dusznego" katolicyzmu, albo czy reformacja była niezgodą German na zduszenie siły życiowej?

4. skąd zbieżność określeń u Bałtów i German skoro nadrzędną grupą językową jest bałtosłowiański? wpływ zakonów niemieckich, czy nazwa ocalała przed chrystianizacją? pruskie 'dūsi' sugeruje, że zakonnicy zdążyli urobić bałtyckie plemiona zamieszkujące Pomorze, ale Litwinom już nie dali rady. jak ma się sprawa z oddzielającymi Prusów od Litwinów Jaćwingami?

5. skąd w polskim sielanin, sielanka, siła? wpływy germańskie czy pozostałość po języku nieskażonym chrystianizacją, umownym "lechickim"?

6. jak brzmiało określenie 'duszy' w najstarszym literackim języku Słowian, czyli staro-cerkiewno-słowiańskim opartym głównie na słowiańskich gwarach Sołunia (dzisiejsze Saloniki) (podaję za wikipedią)? czy Cyryl i Metody piszą coś o słowiańskiej 'sile'?


temat wydaje mi się ciekawy, pozostawiłem sporo nieznanych mi określeń, zapewne popełniłem niejeden błąd (posiłkowałem się słownikami z sieci), a więc, jak mi się zdaje, można powymieniać się spostrzeżeniami, uwagami.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2013, 20:29:17 wysłana przez przeszczeryDoBulu »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 21, 2013, 16:29:30 »
Dziecko Bandziola z Pruthenią?
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 549
  • Thanked: 135 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 21, 2013, 17:02:54 »
Wybacz, ale ja jestem hetero i dodatkowo nie ogarniam bzdetów tam napisanych...

I co do jasnego chuja robi tam esperanto?

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 21, 2013, 17:27:32 »
Ò bòże twaroże, za dużo historiozofii, za mało nauki. Nie chodźże po słóńcu bez kłobuka, człowiecze!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 549
  • Thanked: 135 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 21, 2013, 17:54:42 »
Zgaduję, że to jakaś dziwna sekta.

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 21, 2013, 19:14:14 »
Z tego co pamiętam, teoria o grupie italo-celtyckiej została mimo wszystko discarded.
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 21, 2013, 19:21:27 »
dzięki za odpowiedzi.
no dobra, widzę, że za słabo podkreśliłem luźny ton wypowiedzi. "gonitwa myśli", "dla żartu", "pozwoliłem wyobraźni" i uśmiech od ucha do ucha to za mało. następny razem bardziej się postaram. pomińcie tą część jeżeli za bardzo razi.

po pierwsze, jeżeli akurat znacie brakujące pojęcia "pierwiastku życia" z języków przy których pozostawiłem puste pola i nie sprawi wam to wielkiego kłopotu to możecie przesyłać na PW.  :-\ i dodawać inne języki, których nie wymieniłem.

po drugie, na końcu postawiłem pytania. zdaje mi się, że na 1. 4. 5. oraz 6. możecie śmiało odpowiadać bez obawy o uszczerbek na językoznawczej dumie.

co do Bandziola i Prutheni/a może jest coś o czym nie wiem? tyle się słyszy o pomyłkach w szpitalach.
esperanto jest przez niektórych zaliczane do i-e, a w pytaniu dałem trzy wykrzykniki. to miało znaczyć, że sam jestem zdziwiony.
Towarzyszowi Mauzerowi, dziękuję za troskę o mój stan zdrowia.
sekty jeszcze nie założyłem  ;-)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2013, 19:34:55 wysłana przez przeszczeryDoBulu »
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 21, 2013, 20:09:23 »
Co do pytania 1., odpowiedź nie jest prosta. Etnonim "Słowianie" nie został wystarczająco dobrze rozpracowany nawet w językach słowiańskich ‒ wielu badaczy podważa bezpośrednie pochodzenie od "słowa", nawet jeśli stoi to w ciekawej opozycji z "Niemcem". Na polskiej Wikipedii był swego czasu dłuższy wywód na ten temat, możesz to tam sprawdzić.

3. / 5. ‒ germańska nazwa "duszy" ma po prostu inną etymologię i nie ma związku z polskim / ogólnosłowiańskim siła, derywowanym z pie. *se(i)- "napiąć". "Sielanka" natomiast wiąże się z siołem, a nie z siłą i pierwotnie oznaczała po prostu "życie na wsi".

Reformacja nie ma tu nic do rzeczy, germańskie określenia są starsze, niż zabiegi chrystianizacyjne w germańskiej części Europy.

4. ‒ "siela" dzieli etymologię z "siłą", ale nie z "soul", mamy do czynienia z zawężeniem znaczenia.

6. - w SCS-ie "dusza" to, bez niespodzianek, дѹша.
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 21, 2013, 21:01:22 »
na wstępie, zaznaczę, że jestem kompletnym laikiem (co chyba nie jest zaskoczeniem  ;-D) i wcale nie upieram się przy swoim. coś mnie po prostu nie przekonuje. zapewne moja odpowiedź nie będzie zgodna z prawidłami sztuki rozprawy o pochodzeniu słów, ale błagam o wyrozumiałość

1.
bardziej niż etnonim Słowianina zainteresowało mnie określenie niewolnika w językach germańskich i romańskich. czy pochodzenia od Słowian nie jest uznane przez środowisko naukowe? podobieństwo w obu tych rodzinach językowych jest tak bliskie, że wydaje się iż dotyczyło jednej grupy etnicznej, bo jak inaczej to wyjaśnić? (dałem znak zapytania) powtarzam swoje pytanie, czy wiadomo od kiedy funkcjonują w językach zachodu takie określenia dla niewolnika?

3. / 5. / 4.
piszesz, że germańska "dusza" nie ma związku z polską z "siłą", a później, że "siela" dzieli pochodzenie z "siłą", ale nie z "soul". angielskie lub szwedzkie "soul" chyba jest późniejszą formą niemieckich/duńskich/norweskich określeń, które są BARDZO bliskie "sieli".
a tu odnośnik do wikipedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Soul w którym są podane jeszcze bardziej podobne określenia z języków starogermańskich, gotyckiego i... litewskiego(!). co ze zbieżnością określeń bałtyckich z germańskimi?

piszesz, że "sielanka" nie ma związku z "siłą", tylko z "siołem", a zabawię się w kilkulatka dręczącego rodziców o źródło źródła i zapytam skąd "sioło"? czy zestawienie życia na wsi z siłą życiową tylko mi wydaje się całkiem trafne?

6.
co do określenia używanego przez Cyryla i Metodego to nie spodziewam się aby było inne niż dusha. trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. miałem na myśli jakąś wzmiankę o sile ("czy piszą COŚ o słowiańskiej sile") w kontekście opisu wierzeń, zwyczajów Słowian. właściwie, to w tym znaczeniu źródłem nie muszą być pisma C&M, mogą być jacyś historycy starożytności bądź wczesnego średniowiecza.

a co do pytania 3., które jest skutkiem popuszczenia wodzy fantazji. to nie miałem na myśli, że na potrzeby reformacji stworzono germańskie pojęcie "duszy", ale że reformacja wybroniła "siłę" przed "duszą" (wiem, że to BARDZO spiskowa teoria dziejów).
pytam "czy reformacja była niezgodą German na zduszenie siły życiowej?" a ty "germańskie określenia są starsze, niż zabiegi chrystianizacyjne". więc właściwie by pasowało  :-)
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 21, 2013, 21:10:55 »
Sioło ma takie samo pochodzenie jak siodło, jest związane z osiedlaniem się (gdyż w siołach ludzie się osiedlali, a następnie wiedli tam sielskie życie).

Brak związku z siłą. I tak, jesteś jedyny, który się takiego doszukuje.

EDIT natomiast rzeczywiście (znaczy – Vasmer potwierdza), siła jest związana z lit. siela.

Co do etnonimu Słowian – takie niewolnicze określenie pojawiło się najpierw w łacinie we wczesnym średniowieczu, sclavus (i zastąpiło wcześniejsze servus). Prawdopodobnie dlatego, że mieszkańcy Imperium kupowali ze wschodu sobie Słowian i przenieśli słowo, jakim ci się określali, na określenie niewolnika (analogicznie do określania dziś wyzyskiwanego pracownika murzynem).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2013, 21:16:34 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 21, 2013, 21:30:23 »
a ja dalej nie jestem przekonany  ;-D 
"Brak związku z siłą". internet zapewnia jakąś anonimowość więc pozwolę sobie na bycie odszczepieńcem i narażenie się na wytykanie palcami ogółu  8-), ale ja tu widzę związek. nie wiem, czy mieści się to w granicach rozważań o pochodzeniu słów, ale... sam piszesz, że ludzie osiedlali się w siołach i wiedli tam sielskie życie. dlaczego? bo dawały im one to czego poszukiwali. czego szukali? czego potrzebowali, aby wieść beztroskie życie? może żyznej, rodzącej ziemi, czystej wody, lasów i rzek pełnych zwierzyny z których czerpali siłę? czego DZISIAJ każdy z nas poszukuje jak nie siły?
 

Offline Widsið

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 21, 2013, 21:38:59 »
Etymologia, niestety, tak nie działa :)
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 21, 2013, 21:53:01 »
na pewno? ja rozumiem, że to za mało i trzeba potwierdzić dowodami w postaci zmian zachodzących w słowach, ale przecież:
etymology (n.) - from etymon "true sense" (neuter of etymos "true, real, actual," related to eteos "true") + -logia "study of, a speaking of" http://www.etymonline.com/index.php?term=etymology&allowed_in_frame=0. czego ja wyżej szukałem jak nie prawdziwego znaczenia?

jeżeli na pytanie: dlaczego "sioło" jest "siołem"? odpowiedzią jest, bo się tam "osiedlano", to następnym pytaniem powinno być:
- dlaczego tam się osiedlano? czy
- dlaczego "osiedlanie się" jest "osiedlaniem się"?
 

Offline Vilène

Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 21, 2013, 22:11:55 »
Etymologia, niestety, tak nie działa :)
* Vilén czeka teraz, aż ktoś wyciągnie słownik psycholingwistyczny.
 

Offline przeszczeryDoBulu

  • Wiadomości: 29
Odp: siła a dusza, od kiedy Słowianin jest slave i jeszcze kilka innych wątków
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 21, 2013, 22:30:09 »
"słownik psycholingwistyczny"? (tu chciałem dać emotikon wyrażający zdziwienie, ale nie ma. a w szoku nie jestem) o proszę! a jednak jeszcze nie posiadłem całej wiedzy o świecie...