Autor Wątek: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie  (Przeczytany 3085 razy)

Offline Noqa

Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« dnia: Styczeń 01, 2014, 18:29:24 »
Tradycyjnie nie mam dla języka nazwy i jeszcze pewnie długo nie będę miał. Gdy to nastąpi ten wstępik zmienię.
Język jest póki co, tylko w mojej głowie, mam już zgrubną fonologię, sporo leksyki, bardzo bogatą kulturę, sporo składni (choć jeszcze nie dopracowałem detali) za to nic a nic morfologii i jakąś nędze procesów. A docelowo język ma być silnie fleksyjny, więc to ważne.
Zatem nie mam dość na faktyczną prezentację języka, ale myślę, że w sam raz żeby zacząć przedstawiać trochę jego cech. Zacznę zatem od najważniejszej kwestii. Panie i panowie, ladies... oh, wait, Panowie, gentelman, monsieurs, 先生们, herren, przedstawiam wam czasowniki nadprzechodnie.

Czasowniki nadprzechodnie

Tak jak w językach indoeuropejskich (i wielu innych) można patrzeć na czasowniki przechodnie i nieprzechodnie, gdzie te drugie są takimi upośledzonymi pierwszymi, w oparciu przede wszystkim o to, jak wiążą się z różnymi przypadkami, tak w języku X najbogatszymi składniowo są czasowniki nadprzechodnie. Wiąże się to ściśle z występowaniem trzech podstawowych przypadków, które nie mają odpowiedników w językach typu (SO;V), i które nazywamy sprawcą, pośrednikiem i biernikiem.
Bardzo upraszczając można powiedzieć, że sprawca jest to taki podmiot/ergatyw, pośrednik leży na przecięciu podmiot/absolutyw, a biernik to biernik (i to ostatnie będzie często prawdziwe). Poprawne jest jednak ogólniejsze stwierdzenie, że czasowniki nadprzechodnie koordynują 3 rzeczowniki. W językach przechodnich ten trzeci będzie się często manifestował jako narzędnik, wyrażenie przyimkowe lub krył jako kauzatyw.
W języku X istnieją ponadto 3 strony - sprawcza, pośrednia i bierna, przy czym sprawcza i pośrednia są najpowszechniejsze. Póki co jednak wygląd dwóch ostatnich jest w trakcie opracowywania. Dodatkowo w języku X czasowniki odmieniają się też przez aktywność (tj. mogą być aktywne i bierne), ale ta "oficjalnie" zależy od postaci zdania i nie zmienia znaczenia. Ale o tym później.

Przykłady: (jako że morfologia jest dopiero w powijakach, wygląd słów może się zmienić; wyboldowałem rdzenie, choć dość niekonsekwentnie traktowałem głoski, które zmieniły się pod wpływem odmiany, czasem je też boldując, a czasem nie)

1. sjele - [ʃelo] - pić

Ammi sjelky babu.
[amːi ʃelky babu]
Matka-SPR pić-AKT-TER-3os/lpoj/osob dziecko-POŚ
Matka poi dziecko.

2. lhokoth - [ɬʌkɤt] - zabrać

Qezj paddaj lhokothihu prom.
[qoʒ paddaj ɬʌkɤtːihu pɾʌm]
Wilk-SPR gospodarz-POŚ zabrać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw owca-BIE
Wilk zabrał gospodarzowi owcę.

3. adi - [adi] - sprawiać/dawać

Qezj baboss addiw tsjan.
[qoʒ babaddiw θʲan]
Wilk-SPR dziecko-lmn/POŚ sprawiać-AKT-TER-3os/lpoj/żyw strach-BIE
Dzieci boją się wilka.

4. kel - [kol] - zamienić

Maranne qweqelh kelhy bab.
[maranːe qwoqoɬ koɬy bap]
Czarownica-SPR żaba-POŚ zamienić-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw dziecko-BIE
Czarownica zamieniła żabę w dziecko.

5. leblhe - [lebɮe] - suszyć

Razjeh mananit lepsj.
[ɾʌʒeh mananit lepʃ]
Słońce-SPR bluzka-POŚ-BIE suszyć-BIE-TER-3os/lpoj/nżyw
Bluzka schnie na słońcu.

A ostatni przykład to taka zakąska przed kolejnym, bardzo ważnym tematem, bez którego czasowniki nadprzechodnie byłyby tylko ciekawostką, czyli wielokształtności czasowników, zwanej też ich polimorfią.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 01, 2014, 18:53:08 »
Czekam na więcej; jak dotąd wydaje mi się, iż nazwa "argument pośredni" jest lekko myląca.
 

Offline Noqa

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 01, 2014, 19:44:14 »
Argument pośredni? Masz na myśli nazwę przypadka?
Jestem otwarty na propozycje. Myślałem o wykonawcy, ale też nie byłoby to najodpowiedniejsze. Ogólnie przypadek to przypadek i już. Podmiot i biernik to samo, ciężko dać nazwy, które by je opisywały. Bo w "Poczuł uderzenie pięścią" czy "Pochodzi z Polski" mało ten biernik bierny, a podmiot wykonujący jakąś czynność. Więcej się wyjaśni wraz z polimorfią - póki co to same tłumaczenia czasowników są mało sensowne.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Noqa

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 03, 2014, 15:33:00 »
Polimorfia czasowników

Polimorfia czasowników nie jest niczym tak bardzo dziwnym i możemy się jej doszukać także w polskim, ale dopiero w języku X staje się ona naprawdę wyraźna i bardzo produktywna. Polega na tym, że czasownik potrafi przyjmować stosunkowe różne znaczenia, w zależności od układu przypadków, a dokładniej tego, jakie i które role naraz przyjmuje rzeczownik.
W polskim przykładem takiej polimorfii jest strona zwrotna. Z jednej strony to oczywiste znaczenia, gdzie wykonawca i objekt czynności są tym samym (położył coś vs. położył się), z drugiej takie o częściwo odmiennym (uderzył kogoś vs. uderzył się albo uczył kogoś vs. uczył się) albo całkiem odmiennym znaczeniu (zamknął drzwi vs. zamknął się). W języku X ta polimorfia jest znacznie bogatsza, bo więcej jest przypadków czasownikowych, a dochodzi do tego jeszcze różnica aktywności czasownika/obecność sprawcy. Kolejną różnicą jest to, że wiele ról rzeczownika zaznacza się na rzeczowniku, z czym wiąże się case stacking w języku X (który dotyczy wszystkich przypadków czasownikowych, a także genetivusa).
Czasowniki w języku X występują w heptadach i do właściwego przetłumaczenia czasownika potrzebna jest znajomość wszystkich znaczeń. Wszystko stanie się jaśniejsze wraz z przykładem: (kolejność przypadków to sprawca, pośrednik i biernik. A, B i C symbolizują różne rzeczowniki. Zatem np. ABB oznacza, że ten sam rzeczownik jest i pośrednikiem, i biernikiem, ale innym jest sprawca. Zastosowałem w tłumaczeniu konwencję: on to A, ktoś to B, coś to C; myślnik oznacza brak sprawcy)

lhokoth - [ɬʌkɤt] - (zabrać/stracić)

AAA: on unika ludzi, odizolował się
AAB: on pozbył się czegoś
ABA: on uciekł od kogoś
ABB: on oszukał kogoś, wywiódł kogoś na manowce
ABC: on zabrał coś komuś

-AA: on się zgubił
-AC: on stracił coś

Przykłady zdań:

AAA:

Marannewm lhokothi.
[maɾanːowm ɬʌkɤtːi]
Czarownica-SPR-POŚ-BIE zabrać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica odcięła się od ludzi.

AAB:

Marannew qweqel lhokothi.
[maɾanːow qwoqol ɬʌkɤtːi]
Czarownica-SPR-POŚ żaba-BIE zabrać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica pozbyła się żaby.

ABA:

Maranno babim lhokothi.
[maɾanːʌ babim ɬʌkɤtːi]
Czarownica-POŚ dziecko-SPR-BIE zabrać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Dziecko uciekło czarownicy.

ABB:

Maranne babum lhokothi.
[maɾanːe babum ɬʌkɤtːi]
Czarownica-SPR dziecko-POŚ-BIE zabrać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica oszukała dziecko.

ABC:

Maranne babu ssjuhe lhokothi.
[maɾanːe babu ɕyhɤ ɬʌkɤtːi]
Czarownica-SPR dziecko-POŚ cukierek-BIE zabrać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica zabrała dziecku cukierek.

-AA:

Babum lhokotsji.
[babum ɬʌkɤtʃi]
dziecko-POŚ-BIE zabrać-BIE-PRZE-3os/lpoj/żyw
Dziecko się zgubiło.

-AC:

Maranno manan lhokotsji.
[maɾanːʌ manan ɬʌkɤtʃi]
Czarownica-POŚ bluzka-BIE zabrać-BIE-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica zgubiła bluzkę.



Kolejna heptada z przykładami:

mossre - [mʌçɾe] - (przytrzymać)

AAA: on był nieustępliwy
AAB: on trzymał coś
ABA: on trzymał się czegoś
ABB: on naprawił coś
ABC: on przymocował C do B

-AA:
-AC: on wisiał na czymś, trzymał się (bez udziału woli)

AAA:

Hykzjym mossreky.
[hygʒym mʌçɾeky]
Król-SPR-POŚ-BIE trzymać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Król był nieustępliwy.

AAB:

Hykzjy lgatta mossreky.
[hygʒy ɮatta mʌçɾeky]
Król-SPR-POŚ moc-BIE trzymać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Król trzymał władzę. (był potężny)

ABA:

Marannem zjwaw mosseky.
[maɾanːem ʒwaw mʌçɾeky]
Czarownica-SPR-BIE miotła-POŚ trzymać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica trzymała się miotły.

ABB:

Maranne zjwawt mosseky.
[maɾanːe ʒwawt mʌçɾeky]
Czarownica-SPR miotła-POŚ-BIE trzymać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica naprawiła miotłę.

ABC:

Maranne zjwaw bab mosseky.
[maɾanːe ʒwaw bab mʌçɾeky]
Czarownica-SPR miotła-POŚ dziecko-BIE trzymać-AKT-PRZE-3os/lpoj/żyw
Czarownica przywiązała dziecko do miotły.

-AC:

Zjwaw bab mossiri.
[ʒwaw bab mʌçiɾi]
miotła-POŚ dziecko-BIE trzymać-BIE-PRZE-3os/lpoj/żyw
Dziecko wisiało na miotle.

EDIT: Tyle na dziś. Wkrótce jeszcze trochę o aktywności, o przymiotniku i o zarysie fonologii (z którym póki co, zaprezentowana leksyka jest w sprzeczności)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 03, 2014, 18:44:42 »
Jako iż stworzyłeś coś w miarę oryginalnego zamiast kopiować od innych, przygotuj się teraz na to, iż inni będą kopiować od ciebie.

Całkiem ciekawe jest to rozwiązanie, może "czasowniki nadprzechodnie" to zbyt duża nazwa na to, ale fakt, iż każdy czasownik może mieć trzy argumenty i w zależności od form rzeczowników zmieniać w taki sposób znaczenie sprawia, że właśnie dostałeś w języku (silnie fleksyjną?) cechę ekonomiczną. Wątpię bym sam miał coś takiego zastosować, ale i tak interesujące.

Chociaż muszę tak kompletnie nawiasem stwierdzić, że ortografia tego konlangu wygląda jak żywcem wyrwana z losowego języka na CBB.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 03, 2014, 18:54:36 »
Cytuj
Czasowniki w języku X występują w heptadach i do właściwego przetłumaczenia czasownika potrzebna jest znajomość wszystkich znaczeń.

To nie całkiem rozumiem; chodzi o właściwe przetłumaczenie czasownika w dowolnej konfiguracji argumentów?

Język jest obowiązkowozaimkowy (nie pro-drop)?

W polskim podobnie zachowuje się pożyczyć coś od kogoś/pożyczyć coś komuś (w niektórych innych językach — odrębne czasowniki).
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Noqa

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 03, 2014, 19:32:57 »
Nie nazywam tego ortografią, tylko transkrypcją. Uznałem, że ta nie musi być ładna - a wyszła wręcz niezwykle brzydka.

Cytuj
To nie całkiem rozumiem; chodzi o właściwe przetłumaczenie czasownika w dowolnej konfiguracji argumentów?

Trochę tak. Ale bardziej o to, że bez sensu jest mówić, że czasownik znaczy "trzymać", jeśli jego znaczenie może się tak znacznie różnić przy innym układzie przypadków.
Podobnie trochę ze stroną zwrotną w polskim. Jeśli kruszyć i kruszyć się traktujemy jako dwie formy tego samego czasownika, to o ile język, n który tłumaczymy, nie ma jakiejś odpowiedniości w tym względzie, musimy podać dwa tłumaczenia czasownika kruszyć - jedno dla strony czynnej, drugie dla zwrotnej. (nie lubię idei strony zwrotnej - to moim zdaniem idiotyczne łączenie tego zjawiska ze stroną bierną, która jest bardziej odwróceniem ról/focusa)

Nie jest obowiązkowozaimkowy - czasownik uzgadnia się z przypadkiem "głównym" i tenże może zostać opuszczony (tzn. w stronie sprawczej pominąć można sprawcę, itd.). (więc zdania typu "Trzymał kota" są dopuszczalne)
Pomijać można także inne przypadki, gdy są oczywiste (jak w "Poiła dziecko" = "Sprawiała, że dziecko pije")
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 14, 2014, 12:05:51 »
Jako że pośrednik może zastąpić i narzędnik, i różne wyrażenia przyimkowe, moja pierwsza uwaga była - jak język ten odróżnia poszczególne role rzeczownika w pośredniku. Polimorfia czasowników wiele mi wytłumaczyła. Rzecz bardzo inspirująca, nie potrafię powiedzieć, jak realistyczna - ale naprawdę, naprawdę super.

Ale jak - mój konik, który zresztą też wystąpi w przyszłym conlangu w innym ujęciu, niżem ostatnio próbował - odróżniane są typowe relacje przestrzenne, typu Matka położyła dziecko na koszyku : Matka położyła dziecko w koszyku?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Ghoster

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 30, 2014, 20:20:55 »
Cytat: Noqa - Polimorfia czasowników
Marannewm lhokothi.
Marannew qweqel lhokothi.
Maranno babim lhokothi.
Maranne babum lhokothi.
Maranne babu ssjuhe lhokothi.
Babum lhokotsji.
Maranno manan lhokotsji.

Ciekawi mnie, czy byłbyś w stanie postawić te wszystkie zdania w stronie biernej (bądź też inaczej: po prostu zamienić w nich różne strony morfosynktatyczne bez zmiany znaczenia zdania). Potraktuj to jako sprawdzian działania twojego systemu. xd
 

Offline Noqa

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 31, 2014, 16:40:03 »
Dobry pomysł.
Zabiorę się do tego po sesji - strony wykonawcza i bierna nie są jeszcze opracowane. (A i tak większym priorytetem jest opracowanie konstrukcji piwotalnych)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 11, 2015, 12:57:34 »
Czy ten projekt będzie jeszcze rozwijany? Ewidentnie była to jedna z najciekawszych rzeczy jakie w ogóle się tu kiedykolwiek pojawiły, tym bardziej, że myślałem nawet o skradnięciu ci tego systemu.
 

Offline Spiritus

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 11, 2015, 13:38:24 »
Czy ten projekt będzie jeszcze rozwijany? Ewidentnie była to jedna z najciekawszych rzeczy jakie w ogóle się tu kiedykolwiek pojawiły,
To!

tym bardziej, że myślałem nawet o skradnięciu ci tego systemu.
Szczerze? To xD.
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2015, 13:54:07 wysłana przez Spiritus »
QVIS·SVM
 

Offline Noqa

Odp: Nazwa w trakcie - Czasowniki nadprzechodnie
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 11, 2015, 18:41:30 »
Porzucony nie jest, ale jednocześnie nie widzę w najbliższej przyszłości czasu, żeby poświęcić temu uwagę. Na razie skupiłem się na języku z prostszym systemem, który daję radę ogarnąć. Kradnij bez skrupułów - tu największym wyzwaniem i faktyczną pracą umysłową jest skonstruowanie sensownego słownika czasowników, który faktycznie wykorzystuje nadprzechodność. I nie można aż tak bardzo budować go ad hoc, bo zrobi się z tego zwykły system czasowników przechodnich - zamiast wymyślać oddzielne czasowniki na uciec, wypuścić, zgubić, oddać trzeba zobaczyć w tym różne odmiany tego samego semantemu.
Tym bardziej jestem ciekawy prób innych wytworzenia takiego systemu.

Przy okazji jeszcze zauważyłem, że obiecywałem stronę bierną (i wykonawczą), ale teraz orientuję się, że to trochę nie ma sensu, bo język nie jest przecież nominatywno-akuzatywny.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.