Autor Wątek: Edukacja językowa  (Przeczytany 7530 razy)

Offline Noqa

Edukacja językowa
« dnia: Styczeń 15, 2014, 23:46:42 »
Pre-scriptum: Początkowo chciałem zamieścić to w Ciekawostkach/WTF, ale uznałem w trakcie pisania komentarza, że można by taki temat pociągnąć.

Dr hab. Danuta Krzyżyk: sprawność językowa uczniów jest coraz niższa

Rozwala mnie cytat:
Cytuj
Wśród przyczyn, które - zdaniem dr Krzyżyk - mają wpływ na malejącą sprawność językową uczniów jest m.in. przyzwalanie na pisanie prac pisemnych na komputerze. - Pozwalamy im, żeby wykorzystywali w nadmiarze nowe technologie i w konsekwencji pojawia się więcej błędów. To zresztą nie jedyny problem. Z różnych przekazów wiemy, że dla niektórych uczniów szkół podstawowych czy gimnazjów, pierwszą dłuższą pracą pisemną była praca egzaminacyjna - mówi.

Co to za eksperci? Równie dobrze możemy napisać, że to wpływ telewizji. Albo pornografii. Albo ocieplenia klimatu.

Polecam też przeczytać resztę artykułu, bo pięknie tam mieszają niekonsekwencje polskiej ortografii (nie mowlęł, po niekont, w zrószydź sie), uproszczenie ortografii (<<Krzyżyk wskazuje, że wśród uczniów, którzy mają problemy z ortografią, wytwarza się swoisty "rodzaj ekonomii języka". W ich pracach funkcjonuje tylko znak "ż" bez "rz" albo "h" bez "ch">>) z brakiem wyczucia rejestru ("Taki facio nie był dla Izabeli") czy błędami logicznymi/składniowymi [w ujęciu deskryptywistycznego "na ile czytelnik może się domyślić, o co chodziło"] ("Cezary Baryka nie wiedział, której partii ma się oddać w całości").

Nie wiem, jak inni, ale uważam, że faktycznie może istnieć coś takiego, jak edukacja językowa. Istnieje coś takiego, jak dobre pisania - tzn. zrozumiałe, oszczędne (niektórzy naprawdę mają problemy z zaprzęgnięciem zdań złożonych), ładne stylistycznie, leksykalnie, itd. Czy samego konstruowania forma pisemnej. Czemu by nie uczyć rejestrów, skoro ludzie faktycznie mają z tym problem. Fajnie byłoby wyjaśniać interpunkcję i typografię. A ewentualnie nie widzę też nic złego w ćwiczeniu ortografii (z jednej strony jako zachowywanie etymologicznej pisowni, a z drugiej, to faktycznie przydatniejsze, dla ustandaryzowania - tylko wtedy wcześniej trzeba mieć jakąś sensowną ortografię). Dodatkowo można dodać elementy językoznawstwa od strony historycznej, gramatycznej, słowotwórczej.

Myślę, że główny problem jest z tym, że "naukę polskiego", mam tu na myśli aspekt bardziej samego języka niż literatury - to kolejna głupota, że się te rzeczy wrzuca do jednego worka - prowadzi się od dupy strony, czyli poprzez preskryptywistyczne zaślepienie. Przezńje nie (mam tu parę minimalną) rozróżnia się faktycznych błędów (czyli tego, co wypowiedź czyni niejasną, nieestetyczną) od czystego spełniania poprawności. Stąd fetyszyzacja ortografii, "poprawnych" wzorów odmian, a kompletne olanie faktycznej estetyki.
"Biega o glebę." jest całkiem eleganckim początkiem pracy. Można zarzucić autorowi, że nie czuje rejestru słowa "biega", ale to może być początek ciekawie napisanej pracy.
Co jest jeszcze śmieszniejsze to to, że współczesna literatura kompletnie odbiega od tych szkolnych standardów. A ulubionym argumentem nauczycieli et al jest to, że "pisarzom tak wolno, bo oni umieją pisać poprawnie". Co jest jakąś kompletną schizofrenią - "Paw królowej" jest dobrą książką, jeśli autorka umie pisać poprawną polszyczną TM, ale już beznadziejną, jeśli nie?

Jakieś refleksje?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 16, 2014, 00:29:07 »
Cytat: Artykuł
Kolejnym problemem jest brak konsekwencji językowej oraz wykorzystywanie języka ulicy. - "Leśmian to najznakomitszy spec od liryki"
Powie mi ktoś gdzie w tym zdaniu jest błąd? Być może błąd logiczny (możnaby rzec, że nie można być "specem od liryki", tak samo jak nie można być "specem od sztuki"), ale gramatycznie jest to przecież w pełni poprawne pod każdym względem zdanie.

Cytat: Artykuł
W pracach pisemnych pojawia się również coraz więcej konstrukcji anakolutycznych, czyli błędów składniowych zniekształcających budowę zdania i powodujących zanik związku logicznego między jego członami, np. "będąc małym chłopcem wpadłem do rowu a rodzice bardzo mnie kochali".
Boże, jaka bzdura. Tożto żywcem narodziny tolerancji językowej wobec nowej konstrukcji, która, zdaje się, jest w jakimś stopniu potrzebna, więc ktoś jej używa.

Cytat: Artykuł
Wśród przyczyn, które - zdaniem dr Krzyżyk - mają wpływ na malejącą sprawność językową uczniów jest m.in. przyzwalanie na pisanie prac pisemnych na komputerze.
Teoria naukowa as fuck, zero wyjaśnień co, jak i dlaczego. Co jak co, ale to właśnie komputer jest świetną alternatywą dzisiejszych czasów dla pisania ręcznego. Co więcej, ja sam pisząc po polsku popełniam o wiele więcej błędów odręcznie niż na klawiaturze (co bierze się najprawdopodobniej stąd, iż mózg zapamiętuje kształt wyrazów widzianych na ekranie komputera o wiele lepiej, bo zawsze są takie same, więc nie myślę nawet nad tym jak napisać dane słowo, lecz realizuję jego wygląd z pamięci, podczas gdy pisząc choćby długopisem każde słowo jest unikalne, przez co czasami naprawdę muszę myśleć jak coś przeliterować (a już szczególnie po angielsku).

Nie jest nowością, że polska edukacja (i, powiedzmy wprost, edukacja w ogóle na świecie) jest po prostu zła i w żaden sposób nie rozwija nic wartościowego w jej uczniach. By to wszystko dobrze działało, powinno się dawać lektury małym dzieciom, które, nie dość że wyniosłyby z nich ogromną jak na ich stan wiedzę, to jeszcze nie tak wielu z nich jak wśród gimnazjalistów pytałoby o to jaki jest tego wszystkiego cel. W wieku gimnazjalnym przeciętny człowiek już powinien mniej-więcej wiedzieć co chce w życiu robić, toteż nie powinno się go katować ogólniakiem, w którym jego jedynym celem jest "przejść", lecz dać mu możliwość wybrania tego co chce robić i uczyć się do wybranego zawodu.

Tych, którzy lektur nie czytają do ich czytania się nie zmusi; a i nawet ci, którzy by z chęcią książkę przeczytali, lecz nie tę, którą się im wciska przez gardło, cierpią na takim poronionym pomyśle. Sam znam kilka osób, które z miłą chęcią przebrnęły przez jakieś większe tomiska pokroju Harrego Pottera li Władcy Pierścieni, ale przeczytanie lekkiej lektury w podstawówce było dla nich męką. Gdyby szkoła dawała w takich kwestiach wybór, byłoby o wiele lepiej. Oczywiście nadal by niewiele osób te lektury czytało, ale nie widzę sensu w odgrywaniu roli rycerza-odkupiciela i zbawianiu tych nieszczęsnych kretynów od męki jaką jest debilizm, bo, zdaje się, takim ludziom żyje się chyba szczęśliwiej. Ba, powiedziałbym nawet, iż zachowanie tych różnic między ludźmi, którzy potrafią pisać "poprawnie" a tymi, którzy nie potrafią, jest jak najbardziej potrzebne, bo ci co inteligentniejsi z góry wiedzą z kim w ogóle nie warto rozmawiać, dla tych głupszych natomiast i tak wszyscy będą brzmieć pedantycznie, niezależnie od tego, czy faktycznie takowymi pedantami są.

Wybacz za brak jakichś konkretnych konkluzji, ale w sumie już trochę późno, a nie dane mi jest spać lekko i usnywać* szybko.

* - Ach te braki w polskiej gramatyce.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2014, 00:57:47 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Toivo

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 16, 2014, 00:52:28 »
Ogólnie moja refleksja co do tematu: tak to jest, jak "naukowcy" próbują dopasowywać rzeczywistość do teorii, zamiast teorię do rzeczywistości.

Cytat: Artykuł
Kolejnym problemem jest brak konsekwencji językowej oraz wykorzystywanie języka ulicy. - "Leśmian to najznakomitszy spec od liryki"
Powie mi ktoś gdzie w tym zdaniu jest błąd? Być może błąd logiczny (możnaby rzec, że nie można być "specem od liryki", tak samo jak nie można być "specem od sztuki"), ale gramatcznie jest to przecież w pełni poprawne pod każdym względem zdanie.
Wygląda na to, że "spec", to język ulicy, a fuj ;) Ktoś kto tak twierdzi, chyba rzadko bywa na ulicy.

W wieku gimnazjalnym przeciętny człowiek już powinien mniej-więcej wiedzieć co chce w życiu robić,
No co ty. U mnie to jeszcze po maturze większość ludzi nie bardzo wiedziała, co chce w życiu robić. W tym wieku jeszcze dużo się może w ludziach rozwinąć i nie powinno się im za wcześnie zamykać możliwości.
 

Offline Widsið

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 16, 2014, 01:31:04 »
Komputer kolejny raz przedstawiany jest w mediach jak jakieś pandemonium, jedyną przyczynę wszelkiego edukacyjnego zła, a może to z nauczaniem jest problem, bo jest za mało zinformatyzowane i nie do końca przydaje się w nowym świecie, w którym komputer jest w zasadzie przedłużeniem ręki? Może zamiast pisania wypracowań pod klucz na temat nie-do-końca-takich-wybitnych dzieł polskiej literatury, przemaglowanych już w każdą stronę i z których nadal nic nie wynika, wziętoby się faktycznie za naukę "języka polskiego" - tego, jak on działa, ale i kultury wypowiedzi, także pisemnej, żeby ludzie piszący na forum gazety.pl w końcu dowiedzieli się, co to jest interpunkcja, a świeżo upieczeni studenci - jak pisać CV?

Pomysł z dobieralnymi lekturami, o ile ciekawy, byłby raczej trudny do zrealizowania, nawet w tak dużym zakresie godzinowym, jakim dysponuje przedmiot pt. "język polski", ale sam przymus czytania utworów, z którymi trudno się już utożsamić, i jeszcze wynajdowania w nich rzeczy, które autor niekoniecznie miał na myśli (vide Szymborska i jej mało spektakularny wynik z próbnej matury, na której interpretowała własny wiersz), może skutecznie zniechęcić od samego czytania na dobre. Osobiście przeprowadziłem pierwszą naprawdę ciekawą i konstruktywną dyskusję nt. powieści dopiero podczas mojej norweskiej wymiany w zeszłym semestrze - w Polsce nie do końca udawało się to nawet na studiach (chociaż tutaj może przyczyna leży w tym, że literaturę norweską w Polsce mam planowo albo z nieco anemiczną panią, albo z przyjeżdżającym z uniwersytetu w Gryfii Niemcem, mówiącym po duńsku z niemieckim akcentem).

Smuci, że pani dr hab. Krzyżyk uważa, że problemem jest informatyczna puszka Pandory stojąca obecnie w wielu domach i szkołach, a nie np. słabi pedagogicznie i merytorycznie poloniści, sami nierzadko wykładający się na regułach interpunkcji, czy tłumaczący uczniom podstawówki, że "rzeka pisze się przez 'rz' bo wymienia się na 'r' w rosyjskim 'rieka'" (cytat z polonistki w szkole, w której miałem praktyki), niejako oczekując od owych dzieci jeśli nie wiedzy w zakresie diachronii, to przynajmniej umiejętności mówienia po rosyjsku. No ale tutaj dochodzimy już problemu systemowego, bo okazuje się, że na studia polonistyczne nie idą ludzie, których interesuje tematyka tych studiów, tylko ci, którzy nie dostali się na dziennikarstwo, marketing, czy inne zajęcia z zabawy słowem i ogólnego relaksu, a potem w ręce takich speców trafiają dzieci i przez komputer nie potrafią pisać.

Kolejna reforma systemu edukacji? Może tym razem, dla odmiany, skuteczna?

Edit: Pozwoliłem sobie usunąć niepotrzebny i offtopogenny post Henryka Pruthenii.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2014, 01:32:36 wysłana przez Widsið »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 16, 2014, 01:43:52 »
Informatyzacja też nie rozwiąże problemów. Są wykładowcy na "nowoczesnych kierunkach", którzy napierniczają slajdami z PowerPointa, ale wykładają tak czy owak źle i są nudni jak flaki z olejem i są wykładowcy, którzy używają tablicy, kartek i pożółkłych notatek - i podają rzeczy bardzo uporządkowanie i ciekawie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Feles

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 16, 2014, 15:49:38 »
O fatalnym stanie polskiej edukacji językowej świadczy już sam fakt, że ktoś ze stopniem naukowym doktora habilitowanego może wypisywać takie dyrdymały i prawie nikt nie zauważy w nich niczego nietypowego.

Oj, myślenie boli.

Cytuj
Informatyzacja też nie rozwiąże problemów.
Informatyzacja jest tylko narzędziem i nic sama nie rozwiąże, jeśli nie zostanie odpowiednio zastosowana.
Natomiast teza, jakoby głównym winowajcą tego miszmaszu, który dr hab. Krzyżyk radośnie określa mianem „malejącej sprawności językowej” było „wykorzystywanie nowych technologii w nadmiarze”, jest błędna do teseraktu. I pięknie dowodzi, że w naszym wschodnioodrzańskim kraju narzędzie mamy, brak natomiast ludzi, którzy mogliby — i wiedzieliby jak — się nim posłużyć.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 16, 2014, 15:53:30 »
I tak będzie, póki jacyś bardziej kompetentni zarówno językowo jak i ścisło-przyrodniczo (czy po prostu umiejący racjonalnie, naukowo myśleć) się poświęcą i zaczną iść na takie kierunki jak polonistyka.

Ale jakoś nie sądzę, by tak się miało kiedykolwiek stać. Ja np. w życiu bym na żaden humanistyczny kierunek studiów nie poszedł. Nie wierzę, bym to zniósł.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 16, 2014, 18:32:36 »
Wg mnie problem leży w tym, że język polski staje się bardziej potoczny (takie odnoszę wrażenie). Dzieci powinno się uczyć jak język potoczny i pisany rozdzielać. Brakuje też retoryki. Szkoda, że nikt nie uczy się wypowiadać w ojczystym języku i ludzie nawet nie potrafią przemawiać, jak przystoi istocie inteligentnej, tylko się drapią po głowie, stoją nieruchomo, albo przestępują z nogi na nogę. Fajnie by było, gdyby języka polskiego uczyć trochę jak PNJ-a na studiach. Warto by przewertować trochę różnorakie słownictwo, konstrukcje gramatyczne etc. Co do komputera, uważam, że nie ma się co doszukiwać problemów tam, gdzie ich nie ma. Zwalanie winy na niego jest bezpodstawne, bo to szkoła ma czegoś nauczyć, a nie komputer.
Uważam, że skoro żyjemy w dobie „cyfryzacji” społeczeństwa, to powinno się odwracać to jakoś na naszą korzyść. Skoro napisanie wypracowania to kwestia półtorej godziny i przewertowania 3 czy 4 stron w internecie, to niech w szkole robią prezentacje i niech występują z nimi przed klasą. To na pewno pomoże im pokonać głupie nawyki podczas wypowiadania się (jak np. rosnący akcent na końcu zdania, ww. zachowania, o których mówiłem). Nauczyciele też będą mogli zwrócić uwagę na sposób w jaki ktoś mówi, poprawialiby błędy, odzwyczajali od niepoprawnych konstrukcji językowych. (Wiem, że tu panuje deskryptywizm, ale w życiu liczy się na ile ktoś potrafi opowiadać i mówić poprawnie). Co do lektur, to proponuję omawianie ich etapami, a nie całą od razu. Lepiej przeczytać i omówić na raz dwa czy trzy rozdziały z pięćdziesięciu, bo i więcej się wyniesie omawiając cząstkowo, a i też więcej się pamięta i można zwrócić większą uwagę na szczegóły. Poza tym, jak ktoś nie ogarnął jednego rozdziału, to może się za drugi albo trzeci chociaż weźmie. Podejście nauczycieli też by się mogło zmienić, co do lektur także. Raz miałem kartkówkę z książki o wojnie, a mieliśmy pytanie na kartkówce o kurtkę, o której już nikt nie pamiętał, bo była gdzieś na początku i się nawet na nią uwagi nie zwracało i posypały się jedynki.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2014, 18:36:45 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Offline Feles

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 18, 2014, 15:33:03 »
Cytuj
Wg mnie problem leży w tym, że język polski staje się bardziej potoczny (takie odnoszę wrażenie).
A wg mnie w tym, że prawie wszystkim zdaje się, że przed dwoma wiekami na wszystkich domach i podwórkach mówiono językiem z sonetów Mickiewicza. I może jeszcze trzynastozgłoskowcem na dokładkę.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 18, 2014, 15:36:03 »
Nie, nie, chodzi o to, że w sonetach Mickiewicza nie mówiono językiem z wszystkich domów i podwórek. Bo wcale nie robi się demokratyczniej, kiedy premier próbuje być dobrym ziomkiem.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2014, 15:38:10 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Noqa

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 18, 2014, 15:46:30 »
a) jest od groma dobrej polskiej literatury, która wcale nie potocyzuje
b) to, że pojawiła się literatura bogato korzystająca z innych rejestrów, mniej normatywnych styli to dla mnie akurat językowy rozwój

Premier będący dobrym ziomkiem to nie jest w ogóle kwestia socjolingwistyki, tylko czystej socjologii i tego jak zmienia się obraz pożądanego rządziciela.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 18, 2014, 15:48:27 »
Nie, nie chodzi mi o literaturę - wolę Masłoską od Dehnelowatego klasycyzowania. Ale zmiana języka polityki to jak najbardziej jest kwestia socjolingwistyczna. Taka mieszanina rejestrów i znaczeń z najróżniejszych dyskursów nie ma prawa znaczyć nic.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline CookieMonster93

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 18, 2014, 15:59:02 »
Cytuj
Wg mnie problem leży w tym, że język polski staje się bardziej potoczny (takie odnoszę wrażenie).
A wg mnie w tym, że prawie wszystkim zdaje się, że przed dwoma wiekami na wszystkich domach i podwórkach mówiono językiem z sonetów Mickiewicza. I może jeszcze trzynastozgłoskowcem na dokładkę.
Tak bardzo się mylisz, jeśli wydaje ci się, że o to mi chodziło.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 18, 2014, 16:03:43 »
Nie, to mi (mnie) o to chodziło ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Noqa

Odp: Edukacja językowa
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 18, 2014, 17:01:16 »
Ale ta zmiana nie odbywa się tylko na poziomie socjolingwistyki. Politycy zachowują się inaczej i tworzą inny obraz siebie. I język tylko się do tego dopasowuje.
A to jak brzmi język "elit" to też jest kwestia tego, że kto inny w tych "elitach" teraz jest, a nie to, że te same środowiska zmieniły rejestry. Kiedyś dyskurs publiczny był bardziej ograniczony do wyższych klas społecznych (to trochę anachroniczne pojęcie, ale cały czas możemy mówić o dużych różnicach w wykształceniu, zarobkach, zawodach, obyciu kulturalnym), robiony przez nie i dla nich. Teraz uczestniczy w nim cała populacja.
Może rozwiń to trochę bardziej i daj jakieś przykłady, to lepiej zrozumiem, co masz na myśli.

Potworze, nie ma powodu się unosić. Twierdzisz, że język staje się bardziej potoczny, a więc, że kiedyś był mniej potoczny. I ja, i Feles nie bardzo widzimy za tym argumentów.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.