Autor Wątek: Narzecze wysokopolskie  (Przeczytany 171684 razy)

Offline Wedyowisz

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #465 dnia: Luty 18, 2013, 00:26:11 »
Z tego co się orientuję, odnaleziono sporo przedstawień ze średniowiecznej Rusi które rzeczywiście przypominają ową chimerę złożoną z psa i ptaka z wierzeń irańskich (nb. ważny symbol państwa Sassanidów), musiałbym jeszcze poczytać na ten temat, zachodniego gryfa chyba przedstawiano na ogół inaczej.

Biorąc pod uwagę zażyłość, z jaką Słowianie żyli z różnymi wschodnioIE ludami stepowymi tudzież azjatyckimi, takie naleciałości religijne mię nie zaskakują. Zresztą zbieżności z koncepcjami irańskimi widać w całym rodzimym słownictwie religijnym, w dużej liczbie szczegółów. Rzeczywiście ciężko wytłumaczyć takiego Simargła (w źródłach jest niezły bałagan w pisowni: można spotkać -i-, -e-, jać w pierwszej sylabie; myślę, że właśnie z racji słabego przystosowania do słowiańskiej fonologii słowo to ulegało postępującym przekształceniom) na gruncie słowiańskim. Ale elita rządząca w takim kaganacie awarskim, który ma dużo wspólnego z ekspansją Słowian we wschodniej Europie, była pochodzenia azjatyckiego (dokładnie nie wiadomo, mogła być jakaś mieszanka turkijsko-irańska; inna sprawa, że poszlaki wskazują jakby, że Awarzy się językowo zeslawizowali. Nawiasem mówiąc, wg jednej kroniki - Fredegara- rozruchy w kaganacie i powstanie państwa Samona miały swoją przyczynę w tym, że potomkowie rządzących Obrzynów i Słowianek nie cieszyli się zbyt dużymi prawami, sięgnęli więc po broń...).. Niektóre nazwy plemienne Słowian (Chorwaci) też ciężko wytłumaczyć na gruncie samego PSu.

Religia Słowian oczywiście musiała być zróżnicowana regionalnie, na wschodzie widać stosunkowo najwięcej takich iranoidalnych rzeczy, słabo poświadczonych gdziekolwiek indziej, jak ów nieszczęsny Simargł, może Chors i tajemniczy Diw (Dziw) ze Słowa o wyprawie Igora też tu należą, na południu znowu widać inne wpływy miejscowego substratu bałkańskiego, owe kukeri, vučari, szereg zwyczajów gdzie indziej nieznanych; na wschodnich terenach lechickich (w tzw. obecnej Polsce) też czuć pewną specyfikę, mocno rozwinięty kult bóstw żeńskich, który rzutuje na rozrost kultu maryjnego we wszelkich jego odmianach (może przez jaki substrat celtycki/wenetyjski?).
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2013, 00:38:50 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #466 dnia: Luty 18, 2013, 00:31:27 »
Nie z dupy, tylko ze źródeł:
Cytat: Powieść minionych lat
и нача кнѧжити Володимиръ въ Києвѣ ѡдинъ 4 . и постави кумиры на холъму . внѣ двора теремнаг̑ . Перуна деревѧна . а голова єго серебрѧна 5 . а оусъ золот̑ 6 . и Хоръса . и Дажьба҃ 7 . и Стриба҃ . и Сѣмарьгла. и /л.31об./ Мокошь .
Bóstwo nie było widać dobrze zapamiętane, bo w późniejszych źródłach, np. Słowie niejakiego Chrystolubca pojawia się w dwóch osobach - tu cyt. za Brü - nie mogąc cierpieć chrześcijan dwojewiernych i wierzą w «Peruna», i w «Chorsa», i w «Sima», i w «Rogła» i w «Mokosz» i w «wiły». Przy tym imiona bóstw Brü przytacza wiernie, więc widzimy, że postać z /i/ zamiast /ě/ jest późniejsza. Tak samo, widać, że najwierniejszy zapis uważa Siemargła za jedno bóstwo, późniejsze zaś zapisy parafrazują Nestora z błędem.

Brückner chciał widział w bóstwie tym dwie postaci, bo miał - raczej niezrozumiałe - załozenie, by wszystkie imiona bogów Słowian sprowadzić do postaci źródłosłownych prasłowiańskich. Niezrozumiałe, bo skoro bardzo dawno Słowianie mogli dokonać pożyczki ideologicznej zastępując "dziwa" "bogiem", to czemu by w czasach późniejszych nie mogli pożyczyć - choćby lokalnie - postaci.

Nawet wszakże jeśli Siemargł jest tylko pożyczką, to badanie jego kultu - znanego oczywiście tylko z wykopalisk archeologicznych i porównań słowiańsko-irańskich - to trzeba mieć na uwadze, że pożyczki lubiły się nakładać na stereotypy dużo starsze i rdzenniejsze. Tak samo jak można dokonać porównania przedstawień Siemargła z późniejszym ruskim folklorystycznym paskudziem.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline spitygniew

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #467 dnia: Luty 18, 2013, 13:27:13 »
Kurczę, ale Simargł/Siemarg (tam powinno być é, czy to wina czegoś innego, te wahanie e~i?) jest nawé teraz nie uznawany przez neopogan zbytnio, jest to coś słabo zbadanego, oraz hmmm, najprawdopodobniéj skrajnie regjonalnego".
ZTCP był to bożek Irańczyków naddońskich, który jakimś cudem dostał się do opisu panteonu słowiańskigo w jakiejś kronice (muszę sobie powtórzyć wiedzę o słowiańskich "mitologiach", a Wiki nic o tym nie wspomina).

A tak w ogóle określenie "słowiański panteon" jest mocno naciągane, politeizm wkształcił się u nich praktycznie tylko na Bałtykiem (pod wpływem... chrzścijańskiego kultu świętych), i w okresie chrysianizacji Rusi, z dużą domieszką wpływów wareskich, irańskich, i też kościelnych, zresztą oba te zjawiska były chaotyczne i efemeryczne. Sorry za ból dupci, Poguś.

EDIT Kurwa, nie zauważyłem ostatniej strony dyskusji.
P.S. To prawda.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #468 dnia: Luty 18, 2013, 13:51:08 »
(…) politeizm wkształcił się u nich praktycznie tylko na Bałtykiem (pod wpływem... chrzścijańskiego kultu świętych), i w okresie chrysianizacji Rusi, z dużą domieszką wpływów wareskich, irańskich, i też kościelnych, zresztą oba te zjawiska były chaotyczne i efemeryczne. (…)
Źródło proszę.
 

Offline spitygniew

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #469 dnia: Luty 18, 2013, 14:23:13 »
Źródło proszę.
Wyjdź z internetu, wejdź do biblioteki i wypożycz sobie Religię słowiańską i jej upadek Henryka Łowmiańskiego.
P.S. To prawda.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #470 dnia: Luty 18, 2013, 14:33:25 »
Akurat mam ją w domu, ale nie zdążyłem jeszcze przeczytać. Dzięki.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 699
  • Thanked: 122 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #471 dnia: Kwiecień 19, 2013, 17:43:26 »
Moja twarz gdy "nerka" to jermanizm (Niere), dotychczas byłem przekonany, że "nerki" (dawniej "nyrki") są związane z PS *u-nyti (zdesperować), *pro-nyrъ (nikczemność).

No cóż, czyli chyba jedynym zmyślnym wyjściem są "pokrętki". Oczywiście, że fajniejsze byłyby ista~iściosa, no ale w polskim to słowo nie zostało zaświadczone - nie ma co przesadzać z tym rekonstrukcjonizmem. W "lędźwiny" też bym nie szedł.
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #472 dnia: Kwiecień 23, 2013, 19:47:16 »
Wg Vasmera w kaszubskim występuje określenie povarka.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 699
  • Thanked: 122 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #473 dnia: Kwiecień 29, 2013, 23:49:38 »
Dobra, po raz kolejny zajmę się kwestją nazw państw w wysokopolskim. Na razie zajmiemy się naszym pobliżem czy Europą. Postaram się ograniczyć nowotwory do minimum i czynić je jak najbardziej uzasadnionymi historycznie.

Słowacja - Słowacczyzna.
Tu nie ma wątpliwości, nazwa używana dawniej, znana także Małorusinom. Nazwa obywatela bez zmian. Stolica - Przecław (nie raczmy się żadną "Bracisławą", bądźmy od Słowaczków mądrzejsi).

Rosja - Wielkoruś
Tą samą drogą, co Białoruś i Małoruś. Sama "Ruś" zbyt wieloznaczna, a jakaś "Ruska" brzmi strasznie syntetycznie. Uważam Wielkoruś za najlepiej dopasowaną historycznie opcją, nawet jeśli trochę odstającą od innych języków (ależ co to za problem?). Stolica - Moskwa. Główna rzeka - Wilga.

Litwa - nie budzi zastrzeżeń. Problem Litwy/Żmudzi jest ideologiczny i pozajęzykowy, ponadto - to nazwa "Żmudź", jako dość późno ukształtowana, wymaga pewnego oglądu co do jej "wysokopolskości". Stolica - Kowno (no właśnie, czy można z tą nazwą coś zrobić?).

Łotwa - chyba również nie budzi zastrzeżeń. Wydaje się być starym przyswojeniem, w przeciwieństwie do obecnych w innych językach zlatynizowanych "Latvij" czy syntetycznych "Łotyszsk".

Estonja - Czudź / Cudź?
Stara nazwa, od określenia "Czudowie" na określenie tamtejszych plemion, znanego przedewszystkiem Rusi. No i jest pewien problem - czy na nasze nie powinna być to "Cudź", ponieważ według jednej z teorji wywodzi się ona od słowa "cudzy".  W każdym razie, morfologicznie "Czudź" jest (zaświadczonym) starym rzeczownikiem zbiorowym na -ь, tak jak Ruś do Rusina, Żmudź do Żmudzina, Saś do Sasina, Golądź (=Galindja) do Golędzina it.p. Tak więc, obywatel C[z]udzi to C[z]udzin, stolica to Koływań (najstarsza znana nazwa - pierwotna czudzka Kalevan, w zapiskach ruskich zesłowiańszczona jako Koływań. Późniejszy Rewal jest już niemiecki, a obecny "Tallin" to już dwudziestowieczny nowotworek).

Węgry - określenie znane Słowianom, nie ma co wydziwiać. Stolicy, według różnych teoryj można by nazwać nazwę Budopiec, Budopiecz lub nawet i Wodopiec.

Rumunja - Włoszczyzna?
Problem jest taki, że oczywiście istnieje idealne słowiańskie określenie dla tego narodu - Wołoch, niestety jest ono zapożyczone od Rusi. A jego czystopolskim odpowiednikiem jest Włoch, a więc obywatel innego narodu. Można problem ten rozwiązać sztucznie (nazywając obywatela Włoszczyzny "Włoszynem" czy jakoś tak, ale to już naciagane), lub też pozwolić sobie na dwuznaczność i w razie potrzeby stosować dookreślenia. Można też iść w jakieś "Rzymiańskie", ale ja bym tą drogą nie szedł (zwłaszcza, że jak wtedy nazwać obywatela kraju?). Z nazwą stolicy jest problem.

Bułgarja - Bółgarska / Bółgarszczyzna
Chyba tak rozwinąłby się w polskim *Bъlgarъ. Nie przepadam za sufiksem -ska, choć tutaj -szczyzna brzmi dziwacznie. Stolica - Średziec.

Turcja - Tarcka/Tarcczyzna?
Ruś znała określenie Tork, które wydaje się pochodzić od prasłowiańskiego *Tъrkъ. Tak więc u nas byłby to Tark (lub może Tarczyn z częstym dodatkiem -in?). Stolicę pal sześć, ale Carzogród musi być (chociaż nad c[es]arzem, trzeba się trochę zastanowić. Cerkiewny miał tam jać, ale jakikolwiek "casarz" na gruncie polskim wydaje się być bzdurą).

Grecja - Grzecka/Grzecczyzna
Dawne języki słowiańskie znają *Grьkъ, a więc u nas Grzek - dop. Grka.

Austrja - ?
Wszelkie "Rakusy" będą trącić Czechem, chociaż można by i do korzeni tej nazwy (Radgoszcz?). Można i kalkować nazwę "Österreich", ale będzie to niemcocentryczne i może brzmieć nieciekawie. Stolica - Dunaj (niech już Słowieńcom będzie).

Danja - Duń
Rzeczownik zbiorowy (p. Czudź), znany staropolskiemu. Obywatela Duni przystojniej byłoby nazywać Duninem, choć teoretycznie w "Duńczyku" nie ma nic obcego (jest po prostu późny i sztucznawy, jak wszyscy -czycy i nie pasuje do nazwy "Duń", bo określenie zbiorowe na miękki jer odpowiadały nazwom na -in, był to produktywny schemat).

Holandja - Tu można tylko kalkować. Nie chcę żadnej "Niżoziemski", bo to tylko i wyłącznie bezmózgie kalkowanie Czecha. Już wolę jakąś "Doleńszczyznę" czy co. Może ktoś wypracuje dobrze brzmiący nowotwór.

Francja - Ruś znała stare zapożyczenie Frędzi (jeden to Fręgъ). Jednak miało już ono "F", które jest dźwiękiem nieodziedziczonym i nie przystoi wysokopolskiego. Można pójść za starymi pożyczkami i zmienić "F" na "P" (jak bardzo stare pożyczki germańskie i Litwa) lub na "B" (jak trochę nowsze pożyczki). Tak więc obywatel to może być Przęg/Brzęg, kraj Przęska/Brzęska lub Przęszczyzna/Brzęszczyzna (w tym wypadku wolę -skę).

Norwegja - Ruś znała określenie "Murmanie", będące zniekształceniem "Normanów" - nie wiem, na ile jest ono stare. Można też pozyskać Warzęgów (nie "Waregów", jak nam wmawia spółczesna literatura), choć ich można pozyskać do nazwy byle jakiego państwa skandynawskiego (z tym że ze spółczesnych państw jedynie nazwa Norwegji nawiązuje do Wikingów~Normanów). W "Siewioropącie" się bym nie bawił, choć nad "Siewierszczyzną" można by się zastanowić (choć może byłaby to lepsza nazwa dla całej "Skadynawji?).

Szwecja - Nie wiem skąd pochodzi używane na cerkiewnej Wikipedji "Свєньско". Czy to zupełny nowotwór, czy istniał jakiś "Свєнь" w staroruskich zapiskach? Trzeba by pogrzebać. Znowuż, jakby co zostają Warzęgowie, a w ostateczności można i "wenedyczyć" (Świedź - Świedzin?). Zastanawia mię też, skąd się wzięła łotewska "Zviedrija".

Finlandja - Rusi była znana Sumь, czyli po naszemu byłoby Sum, dop. tej Sumi, a obywatel - Sumin. Istniało też staroruskie określenie "Kołbiagi" (rekonstruowane PS *Kъlbędzi) na jedno z fińskich plemion. Co sądzicie o "Kiełbięgach"? Istnieją też do dziś wszelkie Czuchna, Czuchońcy (zwykle o pogardliwym odcieniu) - wywodzący się również od Czudzi.

O Słowieńsce/Słowieńszczyźnie i Charwacce (tu -ska ze względu na endonim, "Chorwacczyzna" nie wchodzi w grę) było już mówione. To chyba tyle, jeśli chodzi o Europę. W przypadku innych krajów już trzeba wymyślać nowotwory albo wenedyczyć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2013, 11:47:10 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Widsið

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #474 dnia: Kwiecień 30, 2013, 01:04:59 »
Litwa (...) Stolica - Kowno
Czemu Wilno nagle miałoby zmienić nazwę na "Kowno"?

Cytuj
stolica to Koływań (najstarsza znana nazwa - pierwotna czudzka Kalevan, w zapiskach ruskich zesłowiańszczona jako Koływań. Późniejszy Rewal jest już niemiecki, a obecny "Tallin" to już dwudziestowieczny nowotworek).
Postawiłbym mimo wszystko na ten Rewal (Rewał), względnie na jakiś derywat oparty na Lindanisse (angielska Wikipedia sugeruje, że jakimś zesłowiańszczeniem miałby być Ledenets). Ten Koływań brzmi jak jakieś miasto na Syberii, a lepszy w sumie od pozostałych nazw nie jest, bo to tak czy tak zapożyczenie - no i nie jestem pewien, czy nie byłoby w sumie zbyt stare, żeby dotrzeć do Polski.

Cytuj
(z tym że ze spółczesnych państw jedynie nazwa Norwegji nawiązuje do Wikingów~Normanów)
Wbrew pozorom, nie. Nazwa "Norwegii" nawiązuje wyłącznie do położenia geograficznego tego kraju, a norðmaðr było określeniem nie tylko na mieszkańców Norwegii, ale także Islandii i Szwecji, a ostatecznie przyjęło się w Normandii jako lokalny etnonim.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #475 dnia: Kwiecień 30, 2013, 01:24:35 »
[dygresja]
Wbrew pozorom, nie. Nazwa "Norwegii" nawiązuje wyłącznie do położenia geograficznego tego kraju, a norðmaðr było określeniem nie tylko na mieszkańców Norwegii, ale także Islandii i Szwecji, a ostatecznie przyjęło się w Normandii jako lokalny etnonim.
Czy to właśnie nie dowodzi tego, że to określenie, mimo dosłownego znaczenia geograficznego, bardziej opisywało właśnie ogólnie „wikińskość”? I w efekcie nazwa kraju wcale nie nawiązuje wyłącznie do położenia geograficznego kraju?
[/dygresja]
 

Offline Widsið

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #476 dnia: Kwiecień 30, 2013, 01:29:43 »
Nie, bo "wikingowie" nie postrzegali siebie samych jako wspólnoty, o czym świadczy choćby to, że określenie norðmaðr pomijało Duńczyków, ale nie Szwedów, a mimo to na Szwecję nie można było powiedzieć Nor(ð)vegr.
 

Offline Toivo

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #477 dnia: Kwiecień 30, 2013, 09:29:25 »
"Norwegia" nie oznacza po prostu "droga na północ"?
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #478 dnia: Kwiecień 30, 2013, 10:54:03 »
Raczej „kraj do którego idzie się na północ”.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 699
  • Thanked: 122 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #479 dnia: Kwiecień 30, 2013, 11:37:44 »
Czemu Wilno nagle miałoby zmienić nazwę na "Kowno"?

Nie rozumiem, o czym mówisz.

Wilno to Wilno, w tym wypadku proto-forma moim zdaniem brzmi *Vьlnьno, a więc derywat od "wełny" z typowym sufiksem -no. Wtedy mamy miękkie "n" i brak przegłosu il > eł (dawniej mówiono wełna - o wilnie, "wełnie" jest wyrównaniem). Rozwój byłby *Vьlnьno > Wilńno > Wilnno > Wilno. Nie widzę powodu, by zmieniać nazwę Wilna.

Ale mowa była o Kownie przecież.

Postawiłbym mimo wszystko na ten Rewal (Rewał), względnie na jakiś derywat oparty na Lindanisse (angielska Wikipedia sugeruje, że jakimś zesłowiańszczeniem miałby być Ledenets). Ten Koływań brzmi jak jakieś miasto na Syberii, a lepszy w sumie od pozostałych nazw nie jest, bo to tak czy tak zapożyczenie - no i nie jestem pewien, czy nie byłoby w sumie zbyt stare, żeby dotrzeć do Polski.

W "Koływaniu" widać starość zapożyczenia, typowe starosłowiańskie metody zapożyczania (np. zapożyczanie "a" jako "o"). I można wyciągnąć z niego pseudoprasłowiańską formę **kolyvanь (to chyba powinno być celem - jeśli już zapożyczamy nazwy własne, to zgodnie z prasłowiańską fonotaktyką i wykorzystując najstarsze metody zapożyczania, krótko mówiąc "wenedyczmy"), czego nie można powiedzieć o Rewalu (chyba, że zrobimy z niego **Rzewał).

Co do "Ledzieńca" - tu trzeba by się dowiedzieć, czy to prawda. Ta nazwa ma taką przewagę nad innymi, że ma w słowiańskich jakieś znaczenie (bo jest adideacją, czy jak kto woli PSMem). Tak więc "Ledzieniec" byłby najlepszy, ale nie wiadomo, czy jest prawdziwy.
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.