Autor Wątek: Narzecze wysokopolskie  (Przeczytany 200547 razy)

Offline poloniok

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1575 dnia: Listopad 24, 2017, 16:59:33 »
Po pierwsze, tyle co byłem zainformowany słowa typu "listonosz" i "samochód" nie można zaakceptować jako słowa polskiego i poprawnego słowotwórstwa. Słowa w języku polskim (lub ogólniej mówiąc słowiańskich) się inaczej złożą, na pewno nie w takim powiedzmy "niemieckim" sposobie. Tak jak Henryk Pruthenia mi w przeszłości dosyć często mówił: "Złożenia są złe!"

Oto lista którą dostałem posłaną i pokazuje zasady prawidłowego słowotwórstwa słowiańskiego/polskiego

Spoiler
[close]

Jak powiedziałem, nie trzeba koniecznie wszystkich kalk (lub pseudo-kalk) uniknąć. Słowa jak przełożyć istnieją również w innych językach. Takie słowo jest dozwolone, ma swój własny sens, ale używanie tego słowa już w taki sposób, jak np. Niemcy używają (przesunąć termin - einen Termin verschieben) jest już kalką (taką "użytkowniczną") - i takiego czegoś należy nam uniknąć! To samo możemy również powiedzieć o "dalekozoru", samo w sobie cząstki tego złożenia nie indykują na 100% tego, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o telewizor (nie jak przy np. nauka o danych - informatyka). Więc bądźmy na ziemi rzeczywistości i używamy jak już takie słowo w swoim własnym sensie.

Tak suma summarum nie jest to kwestia obcości per se, tylko obcości kontekstu i obcości słowotwórstwa.
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2017, 17:03:18 wysłana przez poloniok »
 

Offline Spiritus

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1576 dnia: Listopad 24, 2017, 19:01:06 »
Po pierwsze, tyle co byłem zainformowany słowa typu "listonosz" i "samochód" nie można zaakceptować jako słowa polskiego i poprawnego słowotwórstwa. Słowa w języku polskim (lub ogólniej mówiąc słowiańskich) się inaczej złożą, na pewno nie w takim powiedzmy "niemieckim" sposobie. Tak jak Henryk Pruthenia mi w przeszłości dosyć często mówił: "Złożenia są złe!"
Nie no, akurat samochód się jak najbardziej wpasowuje w polskie słowotwórstwo, bo przedrostek samo- jak występuje i wpisuje się w sumie w szablon przymiotnik + rdzeń (bo morfologicznie patrząc sam funkcjonuje jak rzeczownik).
Zresztą, ta lista przysłana ci przez Pruthenię jest trochę przesadzona, na przykład wyżej wymieniony mi szablon niekoniecznie jest produktywny tylko dla przymiotników i przysłówków, które się już w nim "uklepały" - np. trudno znaleźć inne wyrazy tak samo sprzedrostkowane jak szybkowar czy ostrosłup.
Ponadto konstrukcja słowotwórcza w rodzaju rzeczownik (dopełnienie) + rdzeń (czasownik) też istnieją, tylko że są albo rzadkie albo zawężone do określonych kontekstów (np. trudno powiedzieć czy w takim czasomierzu ten -mierz to bardziej rdzeń tworzący złożenie czy sufiks).
W polskim można tworzyć złożenia, tylko po prostu nie jest to zbyt produktywne i gdy zbyt wymyślne, często brzmi nienaturalnie; wydaje mi się też, że częściej występują w wyrazach związanych z technologią czy szeroko pojętą nauką, gdyż tam potrzebne są często terminy bardzo dokładne.
QVIS·SVM
 

Offline poloniok

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1577 dnia: Listopad 24, 2017, 19:12:18 »
Cytuj
Nie no, akurat samochód się jak najbardziej wpasowuje w polskie słowotwórstwo, bo przedrostek samo- jak występuje i wpisuje się w sumie w szablon przymiotnik + rdzeń (bo morfologicznie patrząc sam funkcjonuje jak rzeczownik).

Dobra, można przyznać że tak może być - jednak mimo tego patrząc na znaczenie członków "samochód" możnaby najwyższej określić jakiś samo-ruszający się pojazd, nie koniecznie tylko i wyłącznie auto. To, że określimy samochód jako auto, byłaby kalką "znaczeniową"

Cytuj
Zresztą, ta lista przysłana ci przez Pruthenię jest trochę przesadzona

To nie Pruthenia mi tę listę posłał  ;-D
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2017, 19:16:40 wysłana przez poloniok »
 

Offline Icefał

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1578 dnia: Listopad 24, 2017, 19:32:50 »
Nie ma potrzeby wszystkiego zawierać w jednym słowie, to nie niemiecki. Nic się nie stanie jak obok rzeczownika będzie przymiotnik albo dopełniacz.
 

Offline daka sili

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1579 dnia: Listopad 24, 2017, 21:57:22 »
czyli użycie rodzajnika który w polskim nie występuje

W potocznym polskim występuje :)

Podchodzi do mnie jeden koleś i ten koleś się mnie pyta, czy mam szlugi.

Dzwoni jakaś babka i chce mi sprzedać jakiś telefon, ja jej mówię, że nie jestem zainteresowany, a ta babka dalej nawija.

Jeśli to nie są rodzajniki, to co to jest?
 

Offline Widsið

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1580 dnia: Listopad 24, 2017, 22:04:46 »
Przedimek. W polskim do określenia rodzaju gramatycznego dodatkowe dookreślenie nie jest potrzebne - a to jest główna rola rodzajnika (jak sama nazwa zresztą wskazuje). Jeśli jedyną dopowiadaną kategorią jest określoność - jak w twoim przykładzie i w angielskim - mamy do czynienia z przedimkami.
 

Offline daka sili

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1581 dnia: Listopad 24, 2017, 22:09:51 »
Przedimek. W polskim do określenia rodzaju gramatycznego dodatkowe dookreślenie nie jest potrzebne - a to jest główna rola rodzajnika (jak sama nazwa zresztą wskazuje). Jeśli jedyną dopowiadaną kategorią jest określoność - jak w twoim przykładzie i w angielskim - mamy do czynienia z przedimkami.

OK, przyjmuję argument, w polskim występuje przedimek określony i nieokreślony. Grunt, że występuje :)
 

Offline Jajeczko

  • Wiadomości: 56
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1582 dnia: Listopad 24, 2017, 22:10:20 »
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2018, 20:44:03 wysłana przez Jajeczko »
 

Offline daka sili

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1583 dnia: Listopad 24, 2017, 22:13:47 »
W polskim chyba właśnie nie ma przedimków, czyli nie ma też rodzajników. Są za to zaimki. No i te wszystkie pogrubione słowa to zaimki.

W sensie formalnym są to zaimki (a "jeden" jest liczebnikiem), w sensie faktycznym pełnią w tych zdaniach rolę przedimka określonego lub nieokreślonego. Oczywiście w szkołach tego nie nauczą, bo podejście językoznawców do języka polskiego ogólnie jest bardzo konserwatywne, a polszczyznę potoczną omijają oni jak zgniłe jajo, uważając ją za "zuo" i coś zepsutego. Ale to temat na inną dyskusję.
 

Offline Widsið

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1584 dnia: Listopad 24, 2017, 22:16:04 »
No też inną kwestią jest kolokwialność tego użycia. Szkoła służy uczeniu wyższych rejestrów języka - i z tym nie mam problemu. Problem pojawia się dopiero, gdy odstępstwa od normy traktowane są jako "błędy językowe" i piętnowane także w kręgach polonistów i językoznawców, którzy jednak powinni wiedzieć, że zanim powstała RJP, to polski już istniał, i gdyby nie odstępstwa od normy, to mówilibyśmy dalej praindoeuropejskim, albo i jeszcze czymś wcześniejszym.
 

Offline Kazimierz

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1585 dnia: Listopad 24, 2017, 22:16:35 »
W polskim chyba właśnie nie ma przedimków, czyli nie ma też rodzajników. Są za to zaimki. No i te wszystkie pogrubione słowa to zaimki.
Zaimki, ale użyte w charakterze przedimków/rodzajników. Jak na przykład w zdaniu "Co się dzieje z Polską" nie
ma przecież potrzeby dookreślenia, o którą Polskę chodzi. Tak samo jeśli mówisz "jeden facet" to raczej nie chodzi ci o liczbę tych facetów, tylko o nieokreśloność (jak niemieckie ein).
 

Offline Jajeczko

  • Wiadomości: 56
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1586 dnia: Listopad 24, 2017, 22:26:11 »
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2018, 20:44:09 wysłana przez Jajeczko »
 

Offline daka sili

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1587 dnia: Listopad 24, 2017, 22:39:46 »
W sensie formalnym są to zaimki (a "jeden" jest liczebnikiem), w sensie faktycznym pełnią w tych zdaniach rolę przedimka określonego lub nieokreślonego.
Nie, w tym kontekście jeden zdecydowanie jest zaimkiem. Nie oznacza przecież liczby.

Mam wrażenie, że przedimki a polskie zaimki to jednak dwie różne rzeczy. Na dobrą sprawę w polskim można zrezygnować z dookreślania określoności, bo sam kontekst na nią wskazuje. A zaimki, które uważacie za przedimki, pełnią funkcję wzmacniającą. Tak mi się wydaje.

Chciałem zacytować, a niechcący pochwaliłem, widać było Ci pisane :D

Oczywiście, że można zrezygnować w polszczyźnie z użycia narzędzia o nazwie "przedimek" (w odróżnieniu np. od angielskiego, gdzie są sztywne reguły użycia), ale to nie znaczy, że samo narzędzie nie istnieje. Po prostu w języku polskim dokonuje się pewna ewolucja i to ewolucja nie jakaś osobliwa, lecz w sumie typowa dla naszego kręgu kulturowego - w językach romańskich przedimki/rodzajniki określone też wywodzą się z łacińskich zaimków wskazujących.
 

Offline Jajeczko

  • Wiadomości: 56
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1588 dnia: Listopad 24, 2017, 22:50:44 »
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2018, 20:44:12 wysłana przez Jajeczko »
 

Offline daka sili

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1589 dnia: Listopad 24, 2017, 23:05:15 »
No właśnie chodzi mi o to, że te zaimki wcale nie pełnią funkcji przedimków, bo tę funkcję pełni kontekst. W mowie potocznej gdzieś tam jakieś te zaimki są przede wszystkim zapychaczami i wzmocnieniami.

Trochę tak jest - że kontekst, że zapychacze, ja się z tym nie kłócę, w zasadzie to masz rację. Z drugiej strony w tym momencie należałoby uznać, że w zdaniu "Ja byłem wczoraj Krakowie" słowo "ja" jest zapychaczem i nie pełni żadnej funkcji (czyli nie jest zaimkiem, skoro jest zapychaczem???), bo wiadomo, o kogo chodzi, kontekst jest jasny. A jeśli zostawimy w zdaniu słowo "ja", to okaże się, że li tylko wzmacniaczem jest forma czasu przeszłego tj. "byłem", bo "ja wczoraj być w Krakowie" jasno wskazuje, że chodzi o przeszłość, kontekst całkowicie jasny i klarowny, forma czasu przeszłego jest zbyteczna, jest zapychaczem, wzmacniaczem i niczym więcej.

Przedimki tym się różnią od form czasu przeszłego, że przedimków nie musimy używać, form czasu przeszłego w pewnych sytuacjach musimy, bo takie są reguły naszego języka. Niemniej jednak czas przeszły to w sensie logicznym zupełnie zbędny wzmacniacz i zapychacz. Tak jak te przedimki...

W sensie czysto logicznym zdanie "Ja wczoraj byłem w Krakowie" (zamiast "Ja wczoraj być w Krakowie") brzmi moim zdaniem równie źle jak "cofać się do tyłu", w obu przypadkach mamy zbędny nadmiar. Ale i tak musimy użyć formy czasu przeszłego, ponieważ żywe języki wymykają się wszelkiej logice ;)
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2017, 23:15:08 wysłana przez daka sili »