Autor Wątek: Lingua universalis - znaki uniwersalne (Przeczytany 4643 razy)

Cytuj
Z owych symboli można by stworzyć definicje każdego słowa, czyli de facto każde inne, bardziej złożone słowo.

Nie da się tak. Świat po prostu nie został tak zbudowany, żeby dało się opisać wszystko intuicyjnym złożeniem paru znaczków. Nie w ten sposób. W najlepszym wypadku już przy 500 słowach zaczniesz iść w kompletnie bezsensowne, wysilone złożnia.

Cytat: Noqa w Wrzesień 29, 2014, 21:11:35

Co do przykładu to bardzom ciekaw jak na symbole pierwotne rozłożyć tak Alę, jak i kota (podpowiedź - małe, futrzate, urocze zwierzę łapiące mniejsze zwierzęta z długimi tylnymi częściami, to wciąż może być jakieś inne małe, futrzate, urocze zwierzę łapiące mniejsze zwierzęta z długimi tylnymi częściami, a niekoniecznie akurat kot).

Być może źle się wyraziłem. Jeżeli mówię o ideogramów to mam na myśli tylko je, czyli pojęcia bardziej abstrakcyjne, czyli uniwersalia, które dostrzegamy w świecie. Nie mam już na myśli piktogramów, czyli nie mam zamiaru dodawać symbolu dla kota, psa, Ali czy człowieka, co zresztą chyba widać bo w symbolach pierwotnych ich niema. Oczywiście jest możliwość zapisania pojęć tak złożonych jak konkretne zwierzę bodź konkretny człowiek, podobnie jak w lojbanie, czyli po przez przedrostek la- , który oznacza po prostu "coś co nazywa się..." - w moim przypadku byłyby to WIELKIE LITERY. Pytanie jest następujące: jak opisać człowieka skoro można uchwycić się dwu ręczności, dwunożności, rozumu itd. Generalnie to co nazywamy w językach naturalnych (aposteriorycznych) człowiekiem, w tym języku ma w zamierzeniu mieć wiele definicji zależnie od "kontekstu" w jakim jest przydatna dana cecha owego kogoś lub czegoś. W dodatku warto się uchwycić tego co uważamy za istotę danego bytu w przypadku człowieka może to być np. rozumność, ale nie tylko. Pewną rozumność posiadają również zwierzęta i jeżeli sytuacja ("kontekst") nie wymaga dookreślenia to może tak pozostać, jeżeli zaś użytkownicy języka się nie zrozumieją pozostaje do określenie. Można uważać zwierzęta za coś jak też za kogoś. W dodatku język taki ma właściwości heurystyczne podobnie jak układ okresowy pierwiastków, możemy przez kombinację pojęć pierwotnych odkrywać rzeczy możliwe, czyli takie które istniały, istnieją lub zaistnieją. Przykład? Słowo język (chodzi o część ciała) - może być pojęciem mętnym. Może tu chodzić o narzędzie do zwilżania, zmiękczania, lub smakowania pokarmów, lub jakieś kombinacje tych trzech. Może powstać zwierzę o dodatkowej ręce itd.

Nie przy 500 najczęstszych słowach, przy 500 słowach, które uda się tym sposobem uzyskać. A szybko się okazuje, że udaje się wytworzyć cyborga i astronautę, ale już piekarza nie bardzo.

Nie widzę problemu z ułożeniem żadnego z tych słów. Piekarz to wytwórca pieczywa - pieczywo to, i tu można oprzeć się fizyczne właściwości oraz przede wszystkim cechę funkcjonalną jaką jest wartość energetyczna.

Cytuj
Podstawy gramatyki jakie do tej pory udało mi się ustalić to to, że będzie ona polegała na symbolach określających funkcje w zdaniu, a więc części zdania, zastępując wszelkie odmiany. Symbole gramatyczne to "i", "lub", "--->" symbol między podmiotem i orzeczeniem jest niesymetryczny i odwracalny w przeciwieństwie do symetrycznych symboli i oraz lub, gdzie nie ma znaczenia, aby zaznaczyć relację hierarchiczną. Za relację podporządkowania posłuży ":" (czyli dwukropek), natomiast szeroko używane będą nawiasy trochę na wzór matematyki. Ważne jest również zaprzeczenie "nie" oraz .

Z całym szacunkiem, ale to bardzo naiwne podejście do semiotyki.
Zrozumienie wyrażenia przy nawet rozbudowanym systemie gramatycznym musi się opierać o kontekst. Moim ulubionym przykładem "żel pod prysznic".

Żel pod prysznic - gęsta ciecz (żel) i teraz należy podać funkcję zapachowa np. (jeżeli jest zapachowa oczywiście) czyszcząca chemicznie itd. Nie ma problemu.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 29, 2014, 20:38:05

Co więcej - o intelektualnej pretensjonalności świadczy to, że zamiast przyjąć czasownik ma, wybrałeś zupełnie wtórne posiadanie, które każdy normalny człowiek nazwie "posiadanie to to, że się coś ma", a nie odwrotnie. Bo faktycznie nie ma specjalnie różnicy, tylko się przyjęło, że ustalanie relacji między rzeczownikami jest bardziej ścisłe niż używanie czasowników. (Zresztą wiele prób tworzenia języków bez czasowników ostatecznie kończy się tym, że autorzy wszystkie czasowniki zastępują rzeczownikami odczasownikowymi)

Zasadniczo to bez znaczenia w tym języku nie ma mowy o częściach mowy, jedynie o częściach zdania. Podział na części mowy jest typowo nie ścisły w różnych językach i sztucznie wymyślany. Podział na części mowy nie dodaje nam nowej wiedzy, a w dodatku utrudnia, uczenie się języka.

Problemem największym jest oddzielenie formy od treści w języku, gdzie zauważamy przerost form np. gramatycznych, a treść zatraca się w wielości synonimów, oraz, że na pierwszy rzut oka nie widać relacji między pojęciami.

Ravcio94 · « **Odpowiedź #5 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 13:59:40 »

O społecznościowym projekcie ideogramów kiedyś wspominałem. Ale widziałbym to zupełnie inaczej, w oparciu o logikę wypływającą z realnej kognitywnej struktury języka, a nie logikę formalną. Co do ograniczenia do 500 znaków, no to w sumie całkiem sporo można tym wyrazić, bo wszak jest to jakieś 80% najczęstszych słów. Ale problem w mechanizmie produkcji nowych znaków, to też prawda.

Cytat: Noqa w Wrzesień 29, 2014, 21:11:35

A od drugiej strony - Up goer five. Da się ograniczyć do 100 słów, ale nie upierając się przy formalnologicznej ścisłości.

Z tym, że ja nie widzę jakiejś grubej krechy między kognitywną strukturą języka, a logiczno-formalną. Nie wiem, nie jestem językoznawcą, tylko pasjonatem. Może mi ją wyjaśnicie. Gramatyka jest rzeczywiście typowo formalna, nie ma tu tak jak w lojbanie gramatyki znaczeniowej. Natomiast w przypadku pojęć są to typowe pojęcia z ludzkiego doświadczenia, przez które poznajemy i konceptualizujemy.

Ghoster · « **Odpowiedź #6 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 14:37:18 »

Wybacz, ale taki język naprawdę nie będzie funkcjonalny i Noqa już napisał dlaczego; spróbuj, stwórz go, stwórz te pięćset słów i zacznij nimi opisywać rzeczywistość: szybko okaże się, że słowa typu "chemiczny" czy "czyszczący", których użyłeś do opisywania żelu pod prysznic, będą o wiele mniej ważne niż inne, których, jak odkryjesz, będziesz musiał użyć. I to działa w dwie strony, bowiem usuwając jedne słowa stwarzasz algorytmy wymagające innych słów, które też możesz usunąć na potrzebę kolejnych. W ten sposób nie można ani sprawnie, ani wydajnie, ani także w ogóle opisywać rzeczywistości, bo niektórych pojęć tak łatwo nie zdefiniujesz. Możnaby rzucić listę stu losowych słów i szybko się przekonasz, że są zbyt abstrakcyjne bądź specjalistyczne, byś mógł coś zdziałać pięciomaset słowami, jeśli na każde z tych pojęć będziesz potrzebował przynajmniej pięciu różnych terminów, które też niekoniecznie będą proste do stworzenia z już istniejących fraz. Tym bardziej, że ten język jest kompletnie niepragmatyczny - po co zastępować jedno słowo, wymagające tylko niewielkich pokładów sygnałów w neuronach do zapamiętania i dalszego użycia, poprzez tworzenie skomplikowanych i dyskusyjnych co do logiczności złożeń?

Ravcio94 · « **Odpowiedź #7 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 15:35:29 »

Po pierwsze: co do tych 500 słów to nie ja napisałem. Zresztą uważam, że uda się to zrobić z mniejszą ich liczbą.
Żeby opisać coś wystarczy podać, opisać jego funkcję, a następnie jego właściwości takie jak kolor, stan skupienia itd. Potem można jeszcze miejsce w przestrzeni, czasie i to wszystko. Warto dodać, że dodanie nowego słowa musi się odbywać przez udowodnienie, że nie jest ono sprowadzalne (redukowalne) do pojęć już istniejących w zbiorze, które są nie jako aksjomatami, umawiamy się co do ich znaczenia, nie potrzebujemy ich dookreślać i definiować, jak np. myślenie czy ruch. Inaczej mielibyśmy do czynienia z błędami regressus ad infinitum (cofanie się w nieskończoność) lub z błędnym kołem w definiowaniu.
Jeżeli spojrzysz w słownik to zrozumiesz: wybierz pierwsze lepsze słowo i jego definicje, następnie definicje słów składowych itd.
Mnożenie się słów na potęgę jest konsekwencją tego, że słowa pierwotne nie są tak pierwotne jak moglibyśmy się spodziewać i nie można z nich czegoś nowego utworzyć.
Pamiętaj, że przy składaniu twoich 100 przypadkowych słów pojęcia pierwotne się powtarzają.
Narzędzie jakim mogłyby stać się ZN (znaki uniwersalne), jest ogromy nie dałoby się wypowiadać zdań nieścisłych co jest szczególnie ważne w nauce i filozofii. Oprócz tego trzeba by zawsze widzieć o czym się mówi. Oparcie zapisu na ideogramach gwarantuje niezmienność w czasie i przestrzeni języka, podobnie jak w przypadku znaków chińskich, różne są natomiast sposoby ich nazywania, wypowiadania.

P.S. Poza tym nie bardzo rozumiem twój język, piszesz jakoś tak niewyraźnie.

Noqa · « **Odpowiedź #8 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 18:43:16 »

Cytuj

Generalnie to co nazywamy w językach naturalnych (aposteriorycznych) człowiekiem, w tym języku ma w zamierzeniu mieć wiele definicji zależnie od "kontekstu" w jakim jest przydatna dana cecha owego kogoś lub czegoś. W dodatku warto się uchwycić tego co uważamy za istotę danego bytu w przypadku człowieka może to być np. rozumność, ale nie tylko. Pewną rozumność posiadają również zwierzęta i jeżeli sytuacja ("kontekst") nie wymaga dookreślenia to może tak pozostać, jeżeli zaś użytkownicy języka się nie zrozumieją pozostaje do określenie.

Ejże, ejże, ten język miał być ścisły, a teraz się okazuje, że ma się opierać głównie na kontekście i domyślaniu się, o co chodzi.
Nie uważasz, że skoro istot ludzkiego bytu może być wiele, to znowuż każdy użytkownik może zrozumieć zdanie inaczej?

Cytuj

Słowo język (chodzi o część ciała) - może być pojęciem mętnym. Może tu chodzić o narzędzie do zwilżania, zmiękczania, lub smakowania pokarmów, lub jakieś kombinacje tych trzech. Może powstać zwierzę o dodatkowej ręce itd.

No i znowuż, jaki jest sens opisywania języka w tak mętny sposób, jeśli słowo język jest tu dużo praktyczniejsze i ściślejsze.
Rozumiem, że chcesz, żeby język miał jak najmniej morfemów. Ale liczenie, że z tego automatycznie narodzi się język, i to w dodatku ściślej niż naturalne opisujący rzeczywistość, jest bardzo naiwne. W najlepszym wypadku możesz opisywać nowe słowo jako ustalone tradycją kombinacje morfemów. Które nie mają znaczenia same w sobie, ale po prostu użytkownicy języka wiedzą, że cukierwoda to syrop. (Czego słowniki mandaryńskiego nie notują, bo to przecież oczywiste - zapominając, że ktoś nieobyty z taką tradycją językową wcale nie będzie tego pewien)

Cytuj

pieczywo to, i tu można oprzeć się fizyczne właściwości oraz przede wszystkim cechę funkcjonalną jaką jest wartość energetyczna.

No ok, jakie fizyczne właściwości? I jak odróżnisz to pieczywo od steku. Albo innej rzeczy, o której akurat nie pomyślisz, że odpowiada jej identyczny opis.

Cytuj

gęsta ciecz (żel) i teraz należy podać funkcję zapachowa np. (jeżeli jest zapachowa oczywiście) czyszcząca chemicznie itd. Nie ma problemu.

No ok, funkcja zapachowa, czyszczenie chemiczne, to takie podstawowe koncepty. I wciąż nie wiemy, czy chodzi o żel pod prysznic, płyn do mycia naczyń czy może jednak o odkamieniacz.

Cytuj

Zasadniczo to bez znaczenia w tym języku nie ma mowy o częściach mowy, jedynie o częściach zdania. Podział na części mowy jest typowo nie ścisły w różnych językach i sztucznie wymyślany. Podział na części mowy nie dodaje nam nowej wiedzy, a w dodatku utrudnia, uczenie się języka.

Jakoś nie mam żadnych problemów, by w twoich przykładach wskazać rzeczowniki, czasowniki, przymiotniki. Nawet jeśli uprzesz się, że nimi nie są.

Cytuj

a treść zatraca się w wielości synonimów, oraz, że na pierwszy rzut oka nie widać relacji między pojęciami.

Na litość boską, i ty naprawdę uważasz, że twój hipotetyczny język lepiej radzi sobie z synonimami albo wskazywanie relacji?
O pierwszym już pisałem sporo, co do drugiego to naprawdę nie trzeba w nazwie odkamieniacza i żelu pod prysznic zawrzeć informacji o ich stanie skupienia, żeby wszyscy zauważyli to podobieństwo.

Kiedy ktoś mówi mi, że Pusia jest kotem, to od razu wiem, że Pusię można podnieść i zapewne ma futro. W prezentowanym języku te rzeczy muszą być podane explicite.

Mam wrażenie, że zostałeś nauczony, że przedmioty to jakieś eteryczne kulki, którym można doczepiać funkcje i cechy i wtedy stają się one przedmiotami. Ale tak nie jest. Nie ma żadnych absolutnych cech, według których możemy opisywać świat. Wybór cech wcale nie jest ścisłym sposobem opisania przedmiotu, bo jest ich za dużo i zbyt specyficzne, aby człowiek zdołał je skonceptualizować. A w końcu okazałoby się, że kot, poza wszystkimi cechami, które zdołasz wymyśleć, potrzebuje jeszcze na końcu cechy, którą nijak inaczej nie dasz rady sformułować niż "bycie kotem".

Ghoster · « **Odpowiedź #9 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 18:55:23 »

Cytat: Noqa

Mam wrażenie, że zostałeś nauczony, że przedmioty to jakieś eteryczne kulki, którym można doczepiać funkcje i cechy i wtedy stają się one przedmiotami. Ale tak nie jest. Nie ma żadnych absolutnych cech, według których możemy opisywać świat.

Można zrobić język opisujący rzeczywistość pierwiastkami i izotopami; może zmieściłby się w 2000 słowach. xd

Silmethúlë · « **Odpowiedź #10 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 19:53:43 »

Jeśli zejdziemy do poziomu opisywania rzeczywistości cząstkami elementarnymi i ich położeniem i pędem to dojdziemy do języka doskonale opisującego wszystko, tylko trochę przydługawo. ;-)

Ravcio94 · « **Odpowiedź #11 dnia:** Wrzesień 30, 2014, 23:34:18 »

Cytuj
Generalnie to co nazywamy w językach naturalnych (aposteriorycznych) człowiekiem, w tym języku ma w zamierzeniu mieć wiele definicji zależnie od "kontekstu" w jakim jest przydatna dana cecha owego kogoś lub czegoś. W dodatku warto się uchwycić tego co uważamy za istotę danego bytu w przypadku człowieka może to być np. rozumność, ale nie tylko. Pewną rozumność posiadają również zwierzęta i jeżeli sytuacja ("kontekst") nie wymaga dookreślenia to może tak pozostać, jeżeli zaś użytkownicy języka się nie zrozumieją pozostaje do określenie.

Ejże, ejże, ten język miał być ścisły, a teraz się okazuje, że ma się opierać głównie na kontekście i domyślaniu się, o co chodzi.
Nie uważasz, że skoro istot ludzkiego bytu może być wiele, to znowuż każdy użytkownik może zrozumieć zdanie inaczej?'

Wręcz odwrotnie. Tak jest dzisiaj, kiedy ktoś powie, że ktoś przestał być człowiekiem, bądź przestał być lewicowy lub prawicowy, nie bardzo wiemy z której definicji on korzysta, wypełnia to swoim kontekstem kulturowym. Nie jest określone z góry o które znaczenie chodzi, zaś w ZU powinno być a priori uznane zanim zaczniemy się nim posługiwać - definicja zawarta w słowie. Od sytuacji-kontekstu zależy tylko czy dookreślisz słowo, aby być lepiej zrozumianym.

Cytuj
Słowo język (chodzi o część ciała) - może być pojęciem mętnym. Może tu chodzić o narzędzie do zwilżania, zmiękczania, lub smakowania pokarmów, lub jakieś kombinacje tych trzech. Może powstać zwierzę o dodatkowej ręce itd.

No i znowuż, jaki jest sens opisywania języka w tak mętny sposób, jeśli słowo język jest tu dużo praktyczniejsze i ściślejsze.
Rozumiem, że chcesz, żeby język miał jak najmniej morfemów. Ale liczenie, że z tego automatycznie narodzi się język, i to w dodatku ściślej niż naturalne opisujący rzeczywistość, jest bardzo naiwne. W najlepszym wypadku możesz opisywać nowe słowo jako ustalone tradycją kombinacje morfemów. Które nie mają znaczenia same w sobie, ale po prostu użytkownicy języka wiedzą, że cukierwoda to syrop. (Czego słowniki mandaryńskiego nie notują, bo to przecież oczywiste - zapominając, że ktoś nieobyty z taką tradycją językową wcale nie będzie tego pewien)

Słowo "język" nie jest dużo ściślejsze - bo może oznaczać system znaków, jak i narząd (jak na to odpowiesz?).
Nie sądzę, żeby symbole opisujące: słodkie granulki (jakim jest cukier) z płynem i często zabarwionym i w dodatku leczniczy, może być nie zrozumiany jako nasz syrop, bo praktycznie podałem jego definicję (słowo "praktycznie" również nie jest ścisłe; mówi się często w rozumieniu "prawie", ale ja używam znaczenia w rozumieniu dokładnie).
Jeśli chodzi o gramatykę to najmniej morfemów to dobra sprawa - po co odmieniać czasowniki przez osoby skoro osoba została zasygnalizowana wcześniej, np. wystarczy napisać-powiedzieć "Ja jeść." W tym sensie minimalizacja morfemów to mój cel.
Ja nie odnoszę się do mandaryńskiego, bo znaków chińskich używają także inne języki, chińskie i nie tylko.

Cytuj
pieczywo to, i tu można oprzeć się fizyczne właściwości oraz przede wszystkim cechę funkcjonalną jaką jest wartość energetyczna.

No ok, jakie fizyczne właściwości? I jak odróżnisz to pieczywo od steku. Albo innej rzeczy, o której akurat nie pomyślisz, że odpowiada jej identyczny opis.

Jakieś właściwości jednak sprawiają, że jest to inna rzecz więc należy je odpisać. Pieczywo od steku różni się kolorem oraz konsystencją, odpowiednio: kruchość, rozciągliwość - warto to wliczyć do pojęć pierwotnych, ale to masa pracy, dlatego też proszę o pomoc chętnych.
Dzięki pojęciu że oba (pieczywo i stek) to energia potrzebna do działania, wiemy co je łączy widać podobieństwa, potem drogi już się rozjeżdżają i to również widać.

Cytuj
gęsta ciecz (żel) i teraz należy podać funkcję zapachowa np. (jeżeli jest zapachowa oczywiście) czyszcząca chemicznie itd. Nie ma problemu.

No ok, funkcja zapachowa, czyszczenie chemiczne, to takie podstawowe koncepty. I wciąż nie wiemy, czy chodzi o żel pod prysznic, płyn do mycia naczyń czy może jednak o odkamieniacz.

No więc sam sobie zadaj to pytanie czy one się różnią i to opisz
Jak sądzę żel pod prysznic, jest do ciała (jak widzisz nie da się słowo w słowo przetłumaczyć z polskiego na ZU), płyn do naczyń jest do ciał na których jemy (czyli właśnie naczyń), zaś odkamieniacz jeszcze do czegoś innego (by w wodzie nie osadzały się ciała stałe). I tak właśnie opisując tworzymy ten język, tylko nie biorąc pod uwagę gramatyki polskiej i zmieniając występujące tu słowa znaczkami (symbolami pierwotnymi).

Cytuj
Zasadniczo to bez znaczenia w tym języku nie ma mowy o częściach mowy, jedynie o częściach zdania. Podział na części mowy jest typowo nie ścisły w różnych językach i sztucznie wymyślany. Podział na części mowy nie dodaje nam nowej wiedzy, a w dodatku utrudnia, uczenie się języka.

Jakoś nie mam żadnych problemów, by w twoich przykładach wskazać rzeczowniki, czasowniki, przymiotniki. Nawet jeśli uprzesz się, że nimi nie są.

Bo ja piszę po polsku a nie w tymże języku, który jeszcze nie powstał, żeby łatwiej było zrozumieć. Forma tam nie jest istotna, równie dobrze mógłbym napisać Ala mieć kota/ ma kota/ posiadać/ posiada / posiadanie.

Cytuj
a treść zatraca się w wielości synonimów, oraz, że na pierwszy rzut oka nie widać relacji między pojęciami.

Na litość boską, i ty naprawdę uważasz, że twój hipotetyczny język lepiej radzi sobie z synonimami albo wskazywanie relacji?
O pierwszym już pisałem sporo, co do drugiego to naprawdę nie trzeba w nazwie odkamieniacza i żelu pod prysznic zawrzeć informacji o ich stanie skupienia, żeby wszyscy zauważyli to podobieństwo.

Nie ma tu ani synonimów, bo jest jeden symbol na określenie jednego pojęcia (znaczenia, jeśli nie rozumiesz), nie ma także homonimów takich jak słowo: "język", są natomiast antonimy (przeciwieństwa jakby ktoś nie wiedział) i bardzo dobrze.

Podobieństwo odkamieniacza i żelu pod przysznic nie jest w ich stanie skupienia, ale w funkcji jaką spełniają, czyli w zasadniczym elemencie desygnowania (oznaczania, można to też nazwać semem, najmniejszą jednostką znaczenia).

Kiedy ktoś mówi mi, że Pusia jest kotem, to od razu wiem, że Pusię można podnieść i zapewne ma futro. W prezentowanym języku te rzeczy muszą być podane explicite.

To prawda, bo też nie ma tam słowa "kot"

Mam wrażenie, że zostałeś nauczony, że przedmioty to jakieś eteryczne kulki, którym można doczepiać funkcje i cechy i wtedy stają się one przedmiotami.

W myśl paradoksu analizy Moore’a jeśli analizowane pojęcie jest tożsame z objaśniającym je kontekstem, to analiza jest bezsensowna (on używa pojęcia trywialna). Jeśli nie, to jest niepoprawna, gdyż zmienia sens analizowanego pojęcia.
Inaczej mówiąc: przedmiot staje się danym przedmiotem dzięki swoim właściwościom i funkcjom. Np. różowy balon przestaje być różowym balonem kiedy np. wyblaknie, albo zostanie przerobiony na coś innego. Choć może być różowym balonem "tylko z nazwy", a to wyklucza mój język tam nazwa odpowiada dokładnie znaczeniu, nie ma homonimów, pojęć pustych, nieścisłych pojęć itd.

Cytat: Ghoster w Wrzesień 30, 2014, 18:55:23

Nie ma żadnych absolutnych cech, według których możemy opisywać świat. Wybór cech wcale nie jest ścisłym sposobem opisania przedmiotu, bo jest ich za dużo i zbyt specyficzne, aby człowiek zdołał je skonceptualizować. A w końcu okazałoby się, że kot, poza wszystkimi cechami, które zdołasz wymyśleć, potrzebuje jeszcze na końcu cechy, którą nijak inaczej nie dasz rady sformułować niż "bycie kotem".

Niektóre są absolutne jak np. ruch nazywam je obiektywnymi, są też i subiektywne (względne), które wynikają z tego, że jesteśmy ludźmi, z naszej natury (no chyba, że człowiekiem nie jesteś). Nie wiem co masz na myśli pisząc "bycie kotem" - myślę, że to jakiś mistyczny wymysł. Fenomenalne "odczuwanie" świata nie jest możliwe do oddania w żadnym znanym mi języku, języki zajmują się opisywaniem, nie czuciem.

Cytat: Noqa
Mam wrażenie, że zostałeś nauczony, że przedmioty to jakieś eteryczne kulki, którym można doczepiać funkcje i cechy i wtedy stają się one przedmiotami. Ale tak nie jest. Nie ma żadnych absolutnych cech, według których możemy opisywać świat.
Można zrobić język opisujący rzeczywistość pierwiastkami i izotopami; może zmieściłby się w 2000 słowach. xd

Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 30, 2014, 19:53:43

Jeśli zejdziemy do poziomu opisywania rzeczywistości cząstkami elementarnymi i ich położeniem i pędem to dojdziemy do języka doskonale opisującego wszystko, tylko trochę przydługawo. ;-)

To by było dokładne jego odwzorowanie, czyli dokładnie jego kopia, drugi świat. Natomiast język nie zajmuje się odwzorowywaniem świata, a jego modelowaniem - produkowaniem uproszczonych model, przy czym dla oznaczenia przeróżnych atomów, używać byśmy musieli skończonego zbioru znaków (tak jak u mnie) dla identyfikacji położenia, np. cyfr. Inaczej: świat jest zbyt dynamiczny, żeby opisać go dokładnie, bo gdy zaczęliśmy go opisywać atom po atomie, on już się zmienił, nie mówiąc już o Zasadzie nieoznaczoności Heisenberga.

Dodajmy, że to ma być język specjalistyczny do nauki i filozofii, nie pretenduje jednak do miana jedynego języka ludzkości tym bardziej, że nie będzie raczej fonetyczny. Języki potoczne też mają swoje miejsce i one mogą istnieć są łatwiejsze w codziennej ekspresji, ale jeżeli mówimy o dyskusjach ważnych lepiej dobrze przemyśleć zapis zdań.

Ghoster

Cytat: Ravcio94

Dzięki pojęciu że oba (pieczywo i stek) to energia potrzebna do działania, wiemy co je łączy widać podobieństwa, potem drogi już się rozjeżdżają i to również widać.

Tak, i te rozjeżdżające się drogi pokazują się właśnie w osobnych określeniach na pieczywo i stek. Wybacz, ale twój język jest kompletnie abstrakcyjny i nie, nie będzie działał. Wystarczy, że ktoś użyje kromki chleba do wytarcia szklanki z wody, a cały koncept twojego pięciuset-morfemowego języku ginie, bo nie jesteś w stanie przekazać informacji, myląc kromkę chlebu ze ścierką.

Cytat: Ravcio94

Bo ja piszę po polsku a nie w tymże języku, który jeszcze nie powstał, żeby łatwiej było zrozumieć. Forma tam nie jest istotna, równie dobrze mógłbym napisać Ala mieć kota/ ma kota/ posiadać/ posiada / posiadanie

Chyba nie rozumiesz: gramatyka to podstawa jakiegokolwiek języku. Nie, to nie podstawa, to baza, szkielet, kręgosłup podtrzymujący całość w ryzach. Możesz sobie mówić, że "forma nie jest istotna", ale to się kłóci z tym, co mówi nam jednoznacznie nauka. Słowa mogą się nie odmieniać, mogą zawsze stać w tym samym szyku, a i tak będą miały gramatyczną formę.

Cytat: Ravcio94

Nie ma tu ani synonimów, bo jest jeden symbol na określenie jednego pojęcia (znaczenia, jeśli nie rozumiesz), nie ma także homonimów takich jak słowo: "język", są natomiast antonimy (przeciwieństwa jakby ktoś nie wiedział) i bardzo dobrze.

Cały problem z "przeciwieństwem" i "negatywnością" jest taki, że są czysto teorytycznie i nie mają żadnego ugruntowania w fizycznym, istniejącym świecie. Nikt nie potwierdził istnienia grawitonów o ujemnej grawitacji i nikt nie potwierdził ujemnej wysokości jakiegokolwiek obiektu - zupełnie tak samo pojęcie "przeciwieństwo" jest czysto abstrakcyjne. Podczas gdy dla ciebie przeciwieństwem czerwonego będzie niebieski, dla mnie będzie nim seledynowy, bo tak łączą się one na spektrum kolorów. Albo nawet czarny. Albo przeciwieństwem czerwieni będzie biel, bo przyjmiemy taki a nie inny koncept. Jeśli silisz się na stworzenie języku poprawnie opisującego rzeczywistość, nie wolno ci brać pod uwagę pojęć tak abstrakcyjnych jak "przeciwieństwo".

Cytat: Ravcio94

[...]a to wyklucza mój język tam nazwa odpowiada dokładnie znaczeniu, nie ma homonimów, pojęć pustych, nieścisłych pojęć itd.

Proszę, podaj mi nazwy poniższych pojęć w twoim języku, zobaczymy, czy są nieścisłe:
- Tygrys;
- Ściana;
- Żelazo (pierwiastek);
- Książka;
- Ciastko.

Ponadto interesuje mnie jak przedstawisz następujące pojęcia:
- Chińczyk;
- Allah (ciekawe jak podasz tego definicję nie wymieniając Islamu, Muzułmanów li nazw Semitów).

Przepraszam, ale stworzenie języku na założeniach, jakie sobie tam obrałeś, jest nierealne. Tyle i koniec. Nie można opisywać światu tak małą ilością morfemów, jest to fizycznie awykonalne, biorąc pod uwagę margines błędu przy zrozumieniu słów weń stworzonych. Zamieściłeś tutaj swój pomysł, który obaliliśmy mocnymi argumentami, na które odpowiedziałeś w sposób jeden: taki, który skończyłby ci się wraz z osiągnięciem pięciuset morfemów typu "wąski", "gęsty", "puszysty", "kolczasty", "śliski", "śmierdzący". Jeśli chciałeś zasięgnąć u nas pomocy to już widzisz, że nikt nie zgadza się z tym pomysłem i nie znajdzie się tu osoba chcąca się tego podjąć. Ja za to z chęcią zobaczę jak tworzysz ten język i jak opisujesz nim rzeczywistość. Pięćset słów to bardzo mało, można stworzyć w kilka wieczorów, minimalnie jeden. Są tu tacy, którzy tworzą języki ze słownikami po dwa tysiące słów i nadal muszą uzupełniać słownik o nowe morfemy przy każdym kolejnym tłumaczeniu. Jeśli mimo wszystkiego co tutaj powiedzieliśmy wciąż twierdzisz, że możliwe jest stworzenie takiego języku, to go stwórz. Ja popatrzę z boku.

Noqa

OK, zacznę od tego, bo chociaż nie dotyczy to ściśle tematu, to chyba może pomóc. Próbujesz uniknąć niejasności, ale chyba nie zauważasz, że każde ścisła cecha, którą opiszesz, będzie trywialna.

Cytuj

Tak jest dzisiaj, kiedy ktoś powie, że ktoś przestał być człowiekiem, bądź przestał być lewicowy lub prawicowy, nie bardzo wiemy z której definicji on korzysta, wypełnia to swoim kontekstem kulturowym. Nie jest określone z góry o które znaczenie chodzi, zaś w ZU powinno być a priori uznane zanim zaczniemy się nim posługiwać - definicja zawarta w słowie.

Ja to bardzo dobrze rozumiem. Ale w jakim sensie ZU będzie tu lepsze?
Nie rozumiesz, że język jest w swej istocie metodą kompresji informacji. "On jest lewicowy" jest nieścisłe, ale przekazuje od razu ogromną ilość informacji. Tymczasem ty potrzebowałbyś setek zdań (i to nie hiperbola), by faktycznie przekazać jego światopogląd.
Co jednocześnie wcale nie miałoby sensu. Jeśli twoim celem jest wskazać, że ktoś uważa, że podatki powinny być wysokie, to wcale nie musisz przekazać, że jest lewicowy, jednocześnie wymieniając wszystkie inne jego poglądy. Możesz po prostu powiedzieć, co on uważa na temat podatków. I język naturalny sprawdzi się tu tak samo jak ZU - tylko znacznie zwięźlej. Jeśli chcesz sprecyzować jego poglądy na podatki, to znowu możesz tak samo zrobić to korzystając z języka naturalnego. A i tak nigdy nie będziesz tak nieskalanie czysty, jakbyś chciał - bo nie wymienisz jego poglądów na podatki nakładane na spadek otrzymywany przez sieroty z wielodzietnych rodzin.

To nie jest tak, że fakt, że część ludzi używa słowa lewicowy sprawia, że języki naturalne się nie nadają do ścisłego opisu i ZU poradzi sobie lepiej.
Możemy równie dobrze omijać to słowo, nie potrzeba od razu tworzyć nowego języka. Ale że ludzie tego słowa używają świadczy o tym, że faktycznie pozwala to im na przekazanie informacji.

Wierz lub nie, ale ja naprawdę dobrze rozumiem, czemu chcesz taki język ci się marzy. Tylko, że tak naprawdę po prostu zauważyłeś, że pewne słowa są na tyle niejednoznaczne, że mogą utrudniać komunikacji i z tego powodu zacząłeś ścigać jakiś absurdalny ideał. Ale to, że w umyśle dwóch osób lewicowiec może mieć pewne poglądy inne, nie oznacza, że trzeba rzucać się na Bogu ducha winnego kota i szukać mu lepszej definicji.

ZU to tylko dowalenie tony zbędnych informacji, które mogą być przekazane nawet efektywniej naturalnymi językami, ale nikt ich nie dodaje, bo to nie ma sensu.

Cytuj

Słowo "język" nie jest dużo ściślejsze - bo może oznaczać system znaków, jak i narząd (jak na to odpowiesz?).

Powiem "język (system znaków)" i "język (narząd)". I nikt nie będzie miał wątpliwości, o co mi chodzi. To, że dwa różne koncepty są nazwane tym samym słowem to błahostka, od razu rozwiązuje to kontekst albo pojedyncze słowo doprecyzowania.

Cytuj

Pieczywo od steku różni się kolorem oraz konsystencją, odpowiednio: kruchość, rozciągliwość - warto to wliczyć do pojęć pierwotnych, ale to masa pracy, dlatego też proszę o pomoc chętnych.
Dzięki pojęciu że oba (pieczywo i stek) to energia potrzebna do działania, wiemy co je łączy widać podobieństwa, potem drogi już się rozjeżdżają i to również widać.

Naprawdę potrzebujesz ZU, by zauważyć, że i pieczywo i stek się jada?
Zauważ ile już naprodukowałeś morfemów, żeby tylko odróżnić te dwie rzeczy.

Cytuj

No więc sam sobie zadaj to pytanie czy one się różnią i to opisz
Jak sądzę żel pod prysznic, jest do ciała (jak widzisz nie da się słowo w słowo przetłumaczyć z polskiego na ZU), płyn do naczyń jest do ciał na których jemy (czyli właśnie naczyń), zaś odkamieniacz jeszcze do czegoś innego (by w wodzie nie osadzały się ciała stałe). I tak właśnie opisując tworzymy ten język, tylko nie biorąc pod uwagę gramatyki polskiej i zmieniając występujące tu słowa znaczkami (symbolami pierwotnymi).

Ale ja potrafię je odróżnić, nie traktuj mnie protekcjonalnie.
Tylko uświadamiam ci, że wyrażenie ZU, które mi rzuciłeś pasuje do wszystkich tych rzeczy. I wcale bym cię nie zrozumiał, gdybyśmy obaj używali ZU, bo skąd bym wiedział, że akurat żel pod prysznic miałeś na myśli.

Cytuj

żel pod prysznic, jest do ciała

Przetłumaczmy to zatem na ZU, a potem znów na polski.
Gęsta ciecz, czyści chemicznie, czasem ma kolor, czasem ma zapach (to niezbyt pomocne, ale sam to wymieniłeś), jest do ciała.
Co mi wychodzi? Pasta do zębów. Nie, czekaj, mydło w płynie.
Ile jeszcze podasz mi cech, zanim na podstawie twojego opisu będę mógł wywnioskować, że faktycznie chodzi ci o żel pod przysznic?

Cytuj

Bo ja piszę po polsku a nie w tymże języku, który jeszcze nie powstał, żeby łatwiej było zrozumieć. Forma tam nie jest istotna, równie dobrze mógłbym napisać Ala mieć kota/ ma kota/ posiadać/ posiada / posiadanie.

Ale to nie ma znaczenia. Możesz napisać "Ala kot posiadanie", ale ja wciąż wiem, że "posiadanie" jest tu de facto czasownikiem, a Ala i kot rzeczownikami.
Podział na semantyczne części mowy działa, bez względu na to, czy takie funkcje ZU przypiszesz czy nie. Znak, któremu odpowiada "posiadanie" będzie pełnił rolę czasownika. Nawet jeśli użyjesz go potem inaczej niż czasownik, to będzie to tylko homograf, nawet jeśli go zakamuflujesz, tak jak "posiadanie" jest zakamuflowanym "mieć", to wciąż będziesz miał rzeczowniki i czasowniki.
Tego podziału naprawdę nie da się uniknąć, póki nie zaczniesz np. opisywać położeń i pędów atomów albo orbitali molekularnych.

Cytuj

Podobieństwo odkamieniacza i żelu pod przysznic nie jest w ich stanie skupienia, ale w funkcji jaką spełniają

Co jak co, ale akurat ich stan skupienia je łączy. Możesz twierdzić, że to mało ważna cecha, ale to już twój subietywizm.

Cytuj

Niektóre są absolutne jak np. ruch nazywam je obiektywnymi, są też i subiektywne (względne), które wynikają z tego, że jesteśmy ludźmi, z naszej natury (no chyba, że człowiekiem nie jesteś). Nie wiem co masz na myśli pisząc "bycie kotem" - myślę, że to jakiś mistyczny wymysł. Fenomenalne "odczuwanie" świata nie jest możliwe do oddania w żadnym znanym mi języku, języki zajmują się opisywaniem, nie czuciem.

Nie ma tu nic mistycznego. Po prostu możesz wyczerpać wszystkie cechy na opis kota, które przyjdą ci do głowy, a wciąż zostanie miejsce na coś, co spełnia te cechy, a jednak kotem nie nazwiesz.
Ludzie, którzy potrafią zauważyć styl Picassa i tak nie są w stanie wyczerpująco go opisać. To po prostu wygląda jak Picasso i już. Można podać gro cech, ale żadna z nich nie ujmie istoty.

Cytuj

ale jeżeli mówimy o dyskusjach ważnych lepiej dobrze przemyśleć zapis zdań.

I z tym świetnie sobie radzi precyzyjne wykorzystywanie języka naturalnego.

Ravcio94

Cytat: Ravcio94
Dzięki pojęciu że oba (pieczywo i stek) to energia potrzebna do działania, wiemy co je łączy widać podobieństwa, potem drogi już się rozjeżdżają i to również widać.
Tak, i te rozjeżdżające się drogi pokazują się właśnie w osobnych określeniach na pieczywo i stek.

Ale w zapisie słów nie widać podobieństw rzeczywistych tych dwu słów, tzn. że jest to żywność.

Wybacz, ale twój język jest kompletnie abstrakcyjny i nie, nie będzie działał. Wystarczy, że ktoś użyje kromki chleba do wytarcia szklanki z wody, a cały koncept twojego pięciuset-morfemowego języku ginie, bo nie jesteś w stanie przekazać informacji, myląc kromkę chlebu ze ścierką.

Więc kromka chleba zmieni wówczas swoją nazwę, bo nazwa pochodzi od funkcji jaką ona pełni a dopiero potem od szczególnych właściwości, wyglądu i tak dalej. Taką kromkę nazwę: ścierka do szkła chrupka lub miękka jasnokremowa, wypiekana w wysokiej temperaturze z mąki i jeszcze co tam sobie chcesz jeżeli chcesz określić jakieś szczegóły tej konkretnej ścierki.
SKOŃCZCIE Z TYMI 500 morfemami, to nie ja napisałem. Nie wiem czy będzie ich więcej czy mniej !!!

Cytat: Ravcio94
Bo ja piszę po polsku a nie w tymże języku, który jeszcze nie powstał, żeby łatwiej było zrozumieć. Forma tam nie jest istotna, równie dobrze mógłbym napisać Ala mieć kota/ ma kota/ posiadać/ posiada / posiadanie
Chyba nie rozumiesz: gramatyka to podstawa jakiegokolwiek języku. Nie, to nie podstawa, to baza, szkielet, kręgosłup podtrzymujący całość w ryzach. Możesz sobie mówić, że "forma nie jest istotna", ale to się kłóci z tym, co mówi nam jednoznacznie nauka. Słowa mogą się nie odmieniać, mogą zawsze stać w tym samym szyku, a i tak będą miały gramatyczną formę.

Czy ja to kwestionuję? Mówię po prostu, że średnio się na tym znam dlatego napisałem na początku, że w tym również mógłby mi ktoś pomóc. Na takim forum znajdzie się ktoś może. Akurat szyk to kolejne ograniczenie dla języka i dodatkowa zasada, sam preferuję raczej szyk dowolny.

Cytat: Ravcio94
Nie ma tu ani synonimów, bo jest jeden symbol na określenie jednego pojęcia (znaczenia, jeśli nie rozumiesz), nie ma także homonimów takich jak słowo: "język", są natomiast antonimy (przeciwieństwa jakby ktoś nie wiedział) i bardzo dobrze.
Cały problem z "przeciwieństwem" i "negatywnością" jest taki, że są czysto teorytycznie i nie mają żadnego ugruntowania w fizycznym, istniejącym świecie. Nikt nie potwierdził istnienia grawitonów o ujemnej grawitacji i nikt nie potwierdził ujemnej wysokości jakiegokolwiek obiektu - zupełnie tak samo pojęcie "przeciwieństwo" jest czysto abstrakcyjne. Podczas gdy dla ciebie przeciwieństwem czerwonego będzie niebieski, dla mnie będzie nim seledynowy, bo tak łączą się one na spektrum kolorów. Albo nawet czarny. Albo przeciwieństwem czerwieni będzie biel, bo przyjmiemy taki a nie inny koncept. Jeśli silisz się na stworzenie języku poprawnie opisującego rzeczywistość, nie wolno ci brać pod uwagę pojęć tak abstrakcyjnych jak "przeciwieństwo".

Przeciwieństwa istnieją: szybki-wolny, cała twoja teoria legła w gruzach. Natomiast przeczenia są po prostu użyteczne. Jak chcę coś komuś wyjaśnić to mówię, nie-fizyczne, psychiczne. A ty tworzysz języki bez przeczenia? :O

Cytat: Ravcio94
[...]a to wyklucza mój język tam nazwa odpowiada dokładnie znaczeniu, nie ma homonimów, pojęć pustych, nieścisłych pojęć itd.
Proszę, podaj mi nazwy poniższych pojęć w twoim języku, zobaczymy, czy są nieścisłe:
- Tygrys;
- Ściana;
- Żelazo (pierwiastek);
- Książka;
- Ciastko.

Ponadto interesuje mnie jak przedstawisz następujące pojęcia:
- Chińczyk;
- Allah (ciekawe jak podasz tego definicję nie wymieniając Islamu, Muzułmanów li nazw Semitów).

Tygrys to coś (byt/rzecz/istota) - dotąd może chodzić o dosłownie każdą, rzecz jaka istnieje, dalej: samodzielna (czyli samodzielnie zdobywająca energie - może to być roślina, zwierzę (również człowiek) czy robot autonomiczny, ale już nie kamień, dalej: ruchome (nie związane z ziemią/potencjalnie ruchome) - czyli zwierzęta i roboty samodzielne,dalej z elastycznego materiału, dalej materiału rosnącego, oddychającego, odrzywiającego się, wilgotnego, dalej cechy charakterystyczne tygrysa, nie znam się na biologii więc je pominę ( i tu widać, że żeby o czymś mówić trzeba wiedzieć co się mówi co obecnie nie jest wymagane), ale domyślam się, że bierzemy tu pod uwagę wielkość, jak i drapieżnictwo, czyli odrzywianie się innymi bytami samodzielnymi ruchomymi, i biologicznymi czyli złożonymi z komórek, czyli elastycznych, rosnących, oddychających.. itd.

Ściana to oczywiście - "izolacja" (ograniczenie/zamknięcie), możesz oczywiście dodać że pozioma, żeby nie pomyslić z sufitem, gruba i bez "dziur" (wnęk/próżni/pustego), żeby od różnić od płotu.

Żelazo to lśniący, srebrzysty, dość twardy i dość trudnotopliwy metal, który ulega pasywacji, jeżeli dobrze pamiętam, przewodzi prąd (energię elektryczną ) oraz ciepło (ale tu powinien specjalista się wypowiedzieć - bo dla nich ten język).

Książka - zbiór (grupa/mnogość/wiele/wielość) związanych treścią informacji w postaci i tu wybierasz czy chodzi ci o opowieść ustną zwaną opowieścią (raczej nie książką) opowieść ustną wcześniej nagraną (audiobook) opowieść w postaci utrwalonej (trwałość/papier) czy elektronicznej (ebook)

Ciastko - def. z Wikipedii - rodzaj słodkiego wyrobu cukierniczego o różnorodnych kształtach, smakach, wielkości i sposobach przygotowywania. Ciastka są mniejsze od ciast i przeznaczone na jedną porcję.

Słowo Chińczyk ma dwa znaczenia- osoba o charakterystycznych cechach antropologicznych, czaszka, wzrost, włosy, oczy itd.
lub mieszkaniec długości i szerokości geograficznej jaką masz na myśli biorąc pod uwagę, że panowanie państwa zwanego Chinami zmieniało się przez wieki należy zauważyć, że Chiny dziś to inne Chiny niż jutro czy wczoraj, tak samo jak ja wczoraj, to inna osoba, niż dziś czy jutro, ale zwykle są to takie subtelności, że nie ma to odbicia w języku, choć zwyczajowo, w pseudonimach, czy w dawnych czasach w imionach i nazwiskach, czyli uszczegółowionych imionach ( bo czymże więcej są nazwiska, czego zresztą nie widać w językach naturalnych, słowa zaczynają, żyć swoim życiem, odrealnione od rzeczywistości). Pamiętajmy, że jeżeli jakieś Państwo zmienia prawo to już generalnie jest czymś innym niż było wcześniej.
Polecam zapoznać się z paradoksem statku Tezeusza - http://pl.wikipedia.org/wiki/Statek_Tezeusza . Jeżeli ktoś powie, że w Polsce jest źle, może mieć na myśli Polskę z wczoraj, język nie nadąża za rzeczywistością, to samo dzieje się z takimi poglądami jak prawica czy lewica, które w ciągu wieków zmieniały swoje znaczenia. Porównaj np. pojęcia prezydent w różnych krajach, stanowisko prezydent w USA, to zupełnie coś innego niż prezydent w kraju Polska, bo mają zupełnie inne kompetencje, a nadal nazywamy ich tak samo.
Sytuacja z Allahem analogiczna jest to Bóg/bóg - nie sposób opisać tego pojęcia nie odnosząc się do konkretnej teologii w ramach, której jest wypowiadane, co się obecnie robi. Przykład Spotyka się Hindus z Katolikiem i jeden pyta drugiego "Wierzysz w Boga?" Drugi mówi: Oczywiście Pierwszy mówi: ja też. Czy jednak wierzą oni w tego samego Boga? Bóg hindusów ma inne cechy niż ten katolików. Dlatego słowo bóg nie może być pojęciem pierwotnym. Tak samo jak nie można porównywać bogów pogańskich z monoteistycznymi co raczej aniołami w religiach monoteistycznych, bo oni mają porównywalny status, choć nazwa wskazuje na coś innego.