Autor Wątek: Hipoteza Sapira-Whorfa  (Przeczytany 5919 razy)

Offline Ghoster

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 10, 2015, 21:09:26 »
O ile język na pewno nie stanowi bazy i podstawy tego jak człowiek myśli (w końcu zaczęliśmy myśleć na długo przed istnieniem języku - zwierzęta nie potrzebują znać jakiegokolwiek by móc przejawiać zachowania towarzyskie bądź agresywne), to wydaje mi się, że w dużej mierze (choć raczej nie większej niż, cóż, wszystkie inne aspekty kulturowe, psychologiczne, cholera, może nawet geograficzne) *wpływa* na sposób myślenia człowieka i vice versa. Wiadome jest, że ktoś uczący się swojego języku natywnego nie będzie się zastanawiał nad pewnymi aspektami lingwistycznymi swej rodzimej mowy, ale zawsze mnie ciekawiło dlaczego istnieją języki, w których posiadanie wyraża się czasownikiem, a w innych za pomocą konstrukcji "u kogoś" (rosyjski, fiński, arabski) czy "z kimś" (mongolski, wydaje mi się, że tygryńnia). Dlaczego tak podstawowa rzecz jest wyrażana przez tak skrajnie odmienny system? Nie sugeruję oczywiście, że Rosjanie są post-sowieckim społeczeństwem, gdzie nikt nic nie posiada a jedynie "jest coś u kogoś", no bo w końcu wszystko jest wspólne, ale myślę, że możnaby porobić różne listy, w których podzielilibyśmy języki na te używające takich i innych konstrukcji - a nuż kiedyś ktoś jakieś zależności między kulturami i lingwistycznymi cechami zauważy (do sceptyków: macie równie mało o ile nie mniej argumentów przeciw temu niż ja za, więc radzę nie przyjmować tego z góry jako fałszu).

Ostatnio Noqa pisał o czasach w chińskim i o tym, że oni faktycznie zdają się radzić bez wyraźnego ich zaznaczania - nie wyobrażam sobie tego osobiście w jakimkolwiek języku europejskim, nie wiem jak wy. Tak samo za każdym razem gdy widzę arabskie określenie na "wszystko" (dosłownie: "każda rzecz" - odmieniają oba człony więc tak, to naprawdę dwa osobne słowa) czy, jeśli dobrze kojarzę, także "nic" ("żadna rzecz"), to dostaję okrutnej mierziączki zastanawiając się nad tym jak bardzo odmienny jest schemat postrzegania światu przez tych ludzi. Kolejnym argumentem za wpływem języku na myślenie/zachowanie na pewno jest to, o czym już wspomniał tutaj ktoś, iż mówiąc innymi językami ludzie zachowują się inaczej (przynajmniej nienatywnymi - akurat nie przypominam sobie osób mówiących natywnie dwoma - większość dwujęzycznych par jakie poznałem decydowały się na nauczanie dziecka jednego języku, co, chech, jest trochę smutne i niezwykle nudne). Najlepiej to widzę na swoim przykładzie, o czym już tu kiedyś pisałem - wyrażanie myśli w języku angielskim przychodzi mi nadzwyczaj prosto i posługując się tym językiem czuję się o wiele bardziej swobodnie w stosunkach społecznych *nawet z nienatywnymi użytkownikami angielskiego*, co zdaje się świadczyć przeciwko stwierdzeniu, iż ta łatwość kontaktu wynika tylko z różnorodności kulturowej (co nie znaczy, że z niej także nie). Z kolei rozmawianie po holendersku doprowadzało mnie już od pewnego czasu do białej gorączki (naprawdę, już pomijając poroniony germański system "mienia czegoś zrobionego", to język holenderski mogę nazwać właśnie takim "pozytywnym językiem" - uwierzcie mi, znając ten język naprawdę trudno jest przekazać w nim negatywne emocje, bo słowa na to w wielu sytuacjach nie pozwalają/brzmią najzwyczajniej w świecie durnie. Sami Holendrzy o wiele częściej niż inne narody używają określeń "Niet goed" (nie-dobrze) zamiast "Slecht"/'Fout" (źle/błędnie). Ba, Holendrzy o wiele częściej użyją słowa "błędny" zamiast "zły", przez co zawsze zdawało mi się, jakby mieli w głowach poukładany schemat tego jak nie jest, a być powinno (no bo skoro coś jest "błędne", to powinno być "poprawne" - w sytuacjach, w których natywi większości języków w ogóle by tych słów nie użyli). Widać to zresztą w odbiciu holenderskiego społeczeństwa: niejednokrotnie zdarzyło się, że ludzie pytając mnie "jak leci" i słysząc, że nie jest najlepiej, po prostu kończyli temat. Ot, tak po prostu - coś takiego nigdy mi się nie zdarzyło, nie zdarza i raczej nie zdarzy w innych krajach - Anglicy, Polacy, ba, Syryjczycy, Rosjanie czy Afgańczycy brnęli z ciekawości w konwersację, podczas gdy Holendrzy o niczym co nie jest dobre słuchać nawet nie zamierzają.

Jak dla mnie istnienie wpływu języku na społeczeństwo jest ewidentnym, empirycznym faktem - zdaje mi się, że tak samo jak istnienie wpływu społeczeństwa na język (powiedzmy sobie szczerze: dzisiaj społeczeństwo jest bardziej wulgarne niż za czasów naszych ojców - i rozmawiałem o tym z ludźmi wielu narodowości, pokolenia ich rodziców za młodu naprawdę nie używały tylu przekleństw w codziennej mowie co dzisiejsze społeczeństwo - ot, taki przykład). Inna sprawa, że coś takiego trudno jest zbadać, ba, śmiem twierdzić, że dzisiaj byłoby to niemożliwe jeszcze. Etyka etyką, dla dobra nauki byłbym za takim projektem stworzenia społeczeństwa opartego na nierealnym języku. Chociaż, wiadomo, rzesza ludzi byłaby na tym pokrzywdzona i nie, własnego dziecka bym nie oddał.
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2015, 21:26:56 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Aureliusz Chmielewski

  • Wiadomości: 436
  • BBNG ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 10, 2015, 21:28:15 »
Post Ghostera zrobił mi dzień, tyle prawdy w jednym OPie.

Ogólnie wydaje mi się, że ludzie z krajów anglojęzycznych są bardziej otwarci niż ludzie z Polski. Zawsze tłumaczyłem sobie to wpływem języka, a konkretniej tym, że u nas nikt sobie nie mówi per ty – zawsze musi być per pan. Jak ostatnio na siłowni walnąłem do typka w wieku ~50 lat zdanie typu "będziesz jeszcze tego używał?" to troszkę się spruł. Oczywiście, angole czy hamburgery mają swoje sir/ma'am, jednak zwracając się do kogoś starszego czasowniki odmieniają w 2. osobie. Mam wrażenie, że to przełamuję pewną barierę, dzięki czemu osoby się do siebie trochę bardziej zbliżają.
The n-word
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 521
  • Thanked: 123 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 10, 2015, 23:39:59 »
Heh, na podstawie powyższego postu można by dojść do wniosku, że to właśnie dresiarnia jest najbardziej tolerancyjną grupą w Polsce, wszak oni do każdego zawsze per ty...

Offline Spiritus

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 10, 2015, 23:46:33 »
Chyba zapomniałeś o bardzo podstawowym w ich społeczności zwrocie grzecznościowym: "pedale".
QVIS·SVM
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 521
  • Thanked: 123 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 10, 2015, 23:59:47 »
U dresów? Przecież wśród dresików-podrywaczy jest dużo tzw. metroseksualnych pedałów. Zresztą, te słowo jest ostatnio nadużywane, i sam przyjąłem bardziej korwinistyczne rozróżnienie homoseksualista - gej, jako dużo bardziej operatywne. Ale to już z lekka oftop.

Offline ShookTea

  • Wiadomości: 159
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 15, 2015, 11:56:56 »
większość dwujęzycznych par jakie poznałem decydowały się na nauczanie dziecka jednego języku, co, chech, jest trochę smutne i niezwykle nudne).

Znam jedną parkę Polka-Niemiec z synem. Gdy chłopak miał 5 lat i już dobrze mówił, rozmawiał z mamą po polsku, by później zwrócić głowę do ojca i płynnie rozmawiać po niemiecku. Teraz ma lat 20. Większego wredoty w życiu nie spotkałem.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 15, 2015, 13:10:03 »
W Austrii poznałem czy widziałem bardzo dużo imigrantów z b. Jugosławii, którzy np. przez telefon czy w rozmowach na przemian mówią po serbochorwacku i po niemiecku, częściowo w zależności od tematyki - np. na tematy uczelniane po niemiecku (bo nazwy przedmiotów po niemiecku), a o tym, co na obiad po swojemu.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 691
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 16, 2015, 11:54:05 »
Czyli wystraszyliśmy kolejną martę?

Szkoda. Na prawdę chciałem się dowiedzieć, na czym polega kryterjum pozytywności/negatywności konlanga. Może bym je kiedyś wykorzystał...

I mówię to bez krzty złośliwości. PS to prawda.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 16, 2015, 12:55:49 »
Negatywny szeroko używa odejmirostków, pozytywny wcale. Względnie, wokalizm pozytywnego składa się z koreańskich samogłosek pozytywnych, wokalizm negatywnego z koreańskich samogłosek negatywnych. Negatywny mógłby też używać systemu liczbowego o ujemnej podstawie...
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 691
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 16, 2015, 12:58:23 »
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?

Ale w takim razie, co czyni Toki Ponę pozytywniejszą od innych języków?
 

Offline Canis

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 16, 2015, 13:03:02 »
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?
Antyjęzyk? I jak rozumiem, podczas procesu tłumaczenia, w którym mamy zderzenie dwóch języków, dochodzi do anihilacji?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 16, 2015, 14:49:09 »
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?

Podobno w drawidyjskich, zwłaszcza starszych, występuje coś takiego że przeczenie tworzy się przez usunięcie morfemu czasu z formy twierdzącej (tym samym czyniąc je krótszym i uboższym w rozróżnienia kategorii gramatycznych).
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Ghoster

Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 16, 2015, 20:34:17 »
Może język negatywny polega na tym, że przeczenie jest unmarked, a twierdzenie marked?

Podobno w drawidyjskich, zwłaszcza starszych, występuje coś takiego że przeczenie tworzy się przez usunięcie morfemu czasu z formy twierdzącej (tym samym czyniąc je krótszym i uboższym w rozróżnienia kategorii gramatycznych).
Właśnie miałem pisać o tym, ale zorientowałem się, że nie mam na to żadnego źródła. Mógłbyś coś podesłać?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 691
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 16, 2015, 21:54:27 »
Pamiętam, że była taka strona z dziwnymi cechami językowymi. Ma ją ktoś?
 

Offline rovaniemmi

  • Wiadomości: 23
Odp: Hipoteza Sapira-Whorfa
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 16, 2015, 23:19:09 »
Pamiętam, że była taka strona z dziwnymi cechami językowymi. Ma ją ktoś?

Das grammatische Raritätenkabinett: http://typo.uni-konstanz.de/rara/nav/browse.php?number=1&PHPSESSID=uamoht9h3th99i21v285slje0ne6a1mr