Autor Wątek: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy  (Przeczytany 36188 razy)

Offline Vilène

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 20, 2015, 16:01:13 »
Co jest nienaturalnego w przejście szedłem > szłem opartego na analogii do szłam?
Słownikowy polski jest pełny wyników takich analogii.
W tym samo szedł jest wynikiem analogii – prasłowiański miał w rodzaju męskim samo šьlъ (patrz: czeskie šel, słowackie išiel), zaś -d- to najprawdopodobniej analogia do padł, jadł i podobnych.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 20, 2015, 16:34:28 »
POZOR! Poniższy post nie bierze pod uwagę tego, co wyżej napisał(a) Vilène. Zresztą, chciałbym zobaczyć jakieś konkretne wywody nt. rozwoju tego *šь(d)lъ/*šь(d)la/*šь(d)lo we wczesnym prasłowiańskim, skoro jest łączone z *xoditi, a to z pie. *sod- (choć też niektórzy argumentują, że jednak nie są powiązane) – to /d/ kiedyś tam musiało być, pytanie – kiedy je zgubiono?.

No akurat szedł vs. szła ma pewien sens.
*šьdlъszedł
*šьdla*szdłaszła
*šьdlo*szdłoszło

Formy żeńska i nijaka z zachowaniem /d/ po wokalizacji jerów są trudniejsze do wymówienia i nie zachowały się chyba w żadnym z dialektów. Forma męska jest dość łatwa do wymówienia i dialekty ją zachowały, więc nie dziwi, że funkcjonuje w standardowym języku w opozycji do żeńskiej i nijakiej bez /d/.

Jedyne, do czego można się przyczepić, to tępienie na siłę form odmienionych szłem, szłeś, które powstały z wyrównania do form żeńskich i nijakich (a nie z regularnego rozwoju z ps.), ale które są dość powszechne. Problem z tymi formami jest taki, że brakuje im formy nieodmienionej (*szł, *szeł?), przez co nie wprowadzają pełnej symetrii między rodzajami.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 20, 2015, 18:07:12 »
W tym samo szedł jest wynikiem analogii – prasłowiański miał w rodzaju męskim samo šьlъ (patrz: czeskie šel, słowackie išiel), zaś -d- to najprawdopodobniej analogia do padł, jadł i podobnych.

Nie, to nie jest prawda.

šьd- (< xьd-) jest w apofonji do xod-. -d- było tam zawsze.

A w językach typu czeski, słowacki po prostu najpierw zaszło ułacnienie grupy spółgłoskowej w rodzajach niemięzkich (analogicznie jak w polskim), a następnie formę męzką dorobiono przez analogję.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 20, 2015, 19:19:20 »
Cytat: Silme
Jedyne, do czego można się przyczepić, to tępienie na siłę form odmienionych szłem, szłeś, które powstały z wyrównania do form żeńskich i nijakich (a nie z regularnego rozwoju z ps.), ale które są dość powszechne. Problem z tymi formami jest taki, że brakuje im formy nieodmienionej (*szł, *szeł?), przez co nie wprowadzają pełnej symetrii między rodzajami.

Nie stanowi to jednak problemu w przypadku czasowników takich jak mógł, wiódł (ogólnie potoczny polski skłania się często ku rozszerzeniu jednego tematu na wszystkie rodzaje w 1. i 2. os. przy zachowaniu izolowanego r. m. 3. os. l. poj.).

Cytat: Dynozaur
A w językach typu czeski, słowacki po prostu najpierw zaszło ułacnienie grupy spółgłoskowej w rodzajach niemięzkich (analogicznie jak w polskim),
niemięski to jakiś żywotny dla ryb i ślimaków? Nie wiedziałem, że u nich to tak daleko zaszło.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2015, 19:20:59 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 20, 2015, 19:57:07 »
Nie stanowi to jednak problemu w przypadku czasowników takich jak mógł, wiódł (ogólnie potoczny polski skłania się często ku rozszerzeniu jednego tematu na wszystkie rodzaje w 1. i 2. os. przy zachowaniu izolowanego r. m. 3. os. l. poj.).

Ale przecież mógł, wiódł to regularny rozwój z *moglъ, *vedlъ, i pasuje do form osobowych mogłem, wiodłem. Czy chodzi ci o zgubienie długości/pochyloności ó–o? Ta zmiana wydaje mi się jednak trochę mniejsza niż zgubienie sylaby (szed.łem vs szłem), o ile w ogóle uproszczenie l-partic. + jesmьl-partic.-em nie zachodziło w tym samym czasie, co wzdłużenie zastępcze – wtedy mogłem, wiodłem (a także wzięłem?) byłyby zupełnie regularne.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2015, 20:06:20 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 20, 2015, 20:09:25 »
Nie stanowi to jednak problemu w przypadku czasowników takich jak mógł, wiódł (ogólnie potoczny polski skłania się często ku rozszerzeniu jednego tematu na wszystkie rodzaje w 1. i 2. os. przy zachowaniu izolowanego r. m. 3. os. l. poj.).

Ale przecież mógł, wiódł to regularny rozwój z *moglъ, *vedlъ, i pasuje do form osobowych mogłem, wiodłem. Czy chodzi ci o zgubienie długości/pochyloności ó–o?

Tak, że w zasadzie chyba powinno być *mógłem, wiódłem, niósłem (wzdłużenie zastępcze zaszło przed klitycyzacją czasownika posiłkowego), analogicznie jak w normatywnym wziąłem, po śląsku jodłeś itp. Zresztą postaci niózem/niósem, mógem/mókem występują w gwarach. Nie wiem, co się w tych czasownikach stało z tą wymianą. Wygląda to na ten sam proces, który widzimy w szłem, wzięłem, tylko wcześniejszy i „ustandarcony”.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2015, 20:21:12 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #51 dnia: Lipiec 05, 2015, 22:09:45 »
Bardziej składniowe: "mogę tu być" vs. "może mnie tu nie być"; **"może mnie tu być"
 

Offline Noqa

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #52 dnia: Listopad 25, 2015, 16:17:58 »
raptem

Rapt można znaleźć jeszcze w słowniku, ale jest chyba już na tyle archaiczny, że się liczy.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ainigmos

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #53 dnia: Listopad 27, 2015, 18:45:15 »
Po trosze od trocha
Słownictwo nie może upodobnić się do poharatanego wykorzeniającymi wtrętami drzewa bez korzeni - oto hasło czyścielskiego słowodzieja
 

Offline elslovako

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 30, 2016, 22:12:15 »
Szmat drogi/czasu
 

Offline Siemoród

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 01, 2016, 12:25:57 »
Do siego roku

Chyba jedyne wyrażenié (oprócz dziś i być moźe drugich wyrażeń z czasem związanech) z zaimkiem si / siéj / sien

Inaczéj sprawa ma się w serbskochorwackiém gdzie jest od groma wyrażeń typu večeras, danas, sinoć, noćas...

Jeszcze zwrot ta czy sia / taki czy siaki
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 01, 2016, 13:40:15 »
Inaczéj sprawa ma się w serbskochorwackiém gdzie jest od groma wyrażeń typu večeras, danas, sinoć, noćas...

…i inaczej ma się sprawa też w rosyjskim: сейчас, сегодня, сюда, здесь, до сих пор, по сей день, ни то ни сё etc… :)
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 144
  • Thanked: 34 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 01, 2016, 21:58:03 »
Do siego roku

Chyba jedyne wyrażenié (oprócz dziś i być moźe drugich wyrażeń z czasem związanech) z zaimkiem si / siéj / sien (...)
Latoś :D
 

Offline Siemoród

Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 15, 2016, 23:32:13 »
ptoki

a ściśléj ptáki

z wyrażenia po ptákach, którego nigdy nie słyszałem z [a], a chyba zawsze z [ɔ].

No i grom w znaczeniu mnóstwo - od groma oraz lik (bez liku).

EDIT:
Co się odwlecze to nie uciecze.
(no chyba, że do aoryst)
« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2016, 13:19:46 wysłana przez Siemoród »
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Toszczyk

  • Wiadomości: 97
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 16, 2016, 22:00:43 »
Co się odwlecze to nie uciecze.
(no chyba, że do aoryst)

To nie jest aoryst, bo aoryst to z założenia czas przeszły prosty, w polszczyźnie zachowały się jego pojedyncze formy w najdawniejszych zabytkach. To jest czas przyszły od czasownika "uciec" - odmienia się tak samo jak "ciec", czy "upiec". Upiec - upiecze, uciec - uciecze. Dzisiejsza forma "uciek-n-ie" jest rezultatem wstawienia powszechnego morfemu -n-, przez co końcówka nie miękczy "k".
Gdybyśmy chcieli być bardzo regularni, byłoby: uciec-uciecze, ucieknąć-ucieknie.
biotechnolog, chórzysta, miłośnik oper i muzyki baroku