Autor Wątek: Polskie samogłoski kreskowate  (Przeczytany 1661 razy)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Polskie samogłoski kreskowate
« dnia: Grudzień 05, 2015, 14:44:13 »
Dzień dobry

Po pierwszo: Ja jako mieszkaniec Polonii nie jestem w stanie pisać stóprocentowo bezbłędnie. Dlatego prosze się nie dziwić że moje posty są ortograficznym i gramatycznym chaosem.

Ja sam jestem bardzo interesowanym w języku Staropolskim. Jak szukam tak nazywane słowa zapomniane/staropolskie, to tak, jestem w stanie znajdzieć dużo słów, ale mimo tego tyka mi w głowie brak samogłosków kreskowatych.

Bo wcześniej to samogłoski kreskowate okraślali iloczas, a póżniej (ale tylko a, e, o) tak nazywane samogłoski ścieśnięte. W dzisiejszym języku tylko ó pozostało. Ale co z é & á? Jest jakaś reguła żeby być wiadomym kiedy by oni występowali? Czy to też możliwe z samogłoskami długimi í, ú i ý?

« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2015, 14:47:02 wysłana przez poloniok »
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 05, 2015, 15:55:48 »
á - tym oznaczano krótkie, a, zaś 'a' służyło do oznaczania teog długiego, czyli tam gdzie w wielu dialektach w miejscu 'a' jest 'o', śl.: mom (pol: mam)
é - głównie w sylabach wygłosowych (daléj, domém, tamtémi), obecnie to abo 'e', abo 'y', czasem chyba nawet 'i', w gwarach realizowane jako e ścieśnione/y (niy (nie), dali (dalej), domym (domem)
ó - prawie tak jak obecnie

í, ú i ý - będzie to trudne acz w pewnym stopniu możliwe - będą to te wyrazy, gdzie w kaszubskim będą i/u/y (gdyż z krótkich wariantów tych samogłosek powstała ichniejsza ë); kaszëbsczi jãzëk - możliwe, że były okresy w staropolszyźnie, iże taka fraza mogła brzmieć jako 'kászubskí język'
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 05, 2015, 16:12:59 »
Cytuj
é - głównie w sylabach wygłosowych (daléj, domém, tamtémi), obecnie to abo 'e', abo 'y', czasem chyba nawet 'i', w gwarach realizowane jako e ścieśnione/y (niy (nie), dali (dalej), domym (domem)

Ta reguła też pada na "á"?

Cytuj
í, ú i ý - będzie to trudne acz w pewnym stopniu możliwe - będą to te wyrazy, gdzie w kaszubskim będą i/u/y (gdyż z krótkich wariantów tych samogłosek powstała ichniejsza ë); kaszëbsczi jãzëk - możliwe, że były okresy w staropolszyźnie, iże taka fraza mogła brzmieć jako 'kászubskí język'

Dziękuję!
 

Offline spitygniew

Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 05, 2015, 16:23:16 »
Jedna poprawka: w przypadku a, to znak bez kreski oznaczał samogłoskę "pochyloną", czyli pochodząca z dawnego /a:/, natomiast kreskowany "zwykłą".

Co to dawnych długich a i e, całkowicie kompletnego algorytmu ich wykrywania nie ma, jednak wystepowały zawsze w pewnych określonych miejscach, w tym popularnych końcówkach: wszystkich koncówkach przymiotników, jednosylabowych rzeczownikach męskich zakoćczonych na spółgłoske dźwięczną, większości końcówek koniugacyjnych (z wyjątkiem chyba czasu przeszłego poza 3 pers. masc. i bezokolicznika), zakończeniu stopnia wyższego -ej, końcówke instrumentalu -em.
P.S. To prawda.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 05, 2015, 18:18:15 »
Cytuj
Jedna poprawka: w przypadku a, to znak bez kreski oznaczał samogłoskę "pochyloną", czyli pochodząca z dawnego /a:/, natomiast kreskowany "zwykłą".

á - tym oznaczano krótkie, a, zaś 'a' służyło do oznaczania teog długiego - ekhm ekhm

Cytuj
Ta reguła też pada na "á"?

Jak przed mówca powiedział, może acz nie musi - często znajdziemy ją w wygłosowej sylabie
 

Offline Piołunnik

  • Wiadomości: 81
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 05, 2015, 18:25:20 »
A ich występowanie nie będzie się mniej-więcej pokrywać z długimi samogłoskami w czeskim/słowackim?
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 05, 2015, 18:36:36 »
Cytuj
A ich występowanie nie będzie się mniej-więcej pokrywać z długimi samogłoskami w czeskim/słowackim?

A no właśnie, myślałem o tym. Problem jest ale n.p. w wyrazu "dcera", gdzie "e" i "a" jako wyglosy sylabów musieli być skuli tej reguły długie. Jedynie myślę o związanie z długim "u" (bo długie "i" np. reprezentuję między innymi "ie" polskie (n.p. "wiem" to "vím") długie "y" miedzy innymi właśnie é (n.p. "ser" to po czesku "sýr")).
 

Offline Nihil

  • Wiadomości: 1
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 05, 2015, 20:06:30 »
Witam,

ja chciałbym tylko podpytać w jednej kwestii, która mnie zaintrygowała.

Cytuj
á - tym oznaczano krótkie, a, zaś 'a' służyło do oznaczania teog długiego - ekhm ekhm

Czy aby na pewno? Skąd się wzięła niekonsekwencja w zapisie samogłosek długich?
Dodatkowo nie zgadza mi się to z końcówkami w, dla przykładu, kaszubskim, który był już przywoływany.
Białka = kobieta.
Młodô = młoda.
Z cytowanego tekstu wynika, że owo "a" w słowie "białka" miało by być długie. Tylko niespecjalnie rozumiem z jakiej racji, w końcu tam żadnego jeru nie było (a przecież to one brały udział w wydłużaniu samogłosek?).
Z kolei w słowie "młodô" wydłużenie ostatniej samogłoski można dość łatwo wytłumaczyć: *młodaja > młodá > młodô.

Jeśli można wytłumaczyć to laikowi, to byłbym wdzięczny. Możliwe, że coś pokręciłem, więc za ew. błędy przepraszam.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 05, 2015, 21:03:22 »
Zasadniczo są 3 źródła długości samogłosek w polskim i słowackim:
1. wzdłużenie zastępcze po zaniku jerów przed spółgłoskami dźwięcznymi - w prasłowiańskim istniały dwie sylaby, np. *ro-dъ > ro:d > ród, następnie zanika jer, ale długość jest rekompensowana wzdłużeniem samogłoski; co do białki, tu powinna być samogłoska pochylona (w literackim kaszubskim jest białka, nie biôłka, bo żeński sufiks deminutywny brzmiał *-ъka, ale być może istniała niewzdłużona forma z wcześniej wypadłszym jerem, co było możliwe po spółgłosce *l,
2. ściągnięcie / kontrakcja sylab, tzn. z dwóch sylaby oddzielonych zwykle półsamogłoską powstaje jedna, a zanik kompensowany jest długością samogłoski, np. *măldaja > mloda: > młodô,
3. akcent neoakutowy - jeżeli w sylabie prasłowiańskiej występował ten typ akcentu, dochodziło do wzdłużenia samogłoski - np. sąd, sądu - ta druga forma nie jest tłumaczona wzdłużeniem zastępczym (ą pochodzi zawsze od samogłoski długiej), a właśnie występowaniem neoakutu w tym paradygmacie.

W czeskim stosunki iloczasowe są nieco inne, bo tam wzdłużał też stary akut. Także słowacki nie służy zupełnie wiarygodnymi informacjami, bo działało tam prawo rytmiczne, które eliminowało w słowach z dwoma długimi sylabami długość na tej drugiej.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2015, 22:59:23 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 05, 2015, 21:07:56 »
Zasadniczo są 3 źródła długości samogłosek w polskim i słowackim:
1. wzdłużenie zastępcze po zaniku jerów przed spółgłoskami dźwięcznymi - co do białki, tu powinna być samogłoska pochylona (w literackim kaszubskim jest białka, nie biôłka, bo żeński sufiks deminutywny brzmiał *-ъka, ale być może istniała niewzdłużona forma z wcześniej wypadłszym jerem, co było możliwe po spółgłosce *l,
2. ściągnięcie / kontrakcja sylab, np. *măldaja > mloda: > młodô,
3. akcent neoakutowy - np. sąd, sądu - ta druga forma nie jest tłumaczona wzdłużeniem zastępczym (ą pochodzi zawsze od samogłoski długiej), a właśnie występowaniem neoakutu w tym paradygmacie.

4. Iloczas odziedziczony po prasłowiańskim (z tego co wiem dość mało słów, chyba głównie z 'ó'
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 05, 2015, 22:33:23 »
Cytuj
4. Iloczas odziedziczony po prasłowiańskim (z tego co wiem dość mało słów, chyba głównie z 'ó'
Masz zupełną rację. Tyle że trzeba by napisać:
4. Iloczas prasłowiański w niektórych prasłowiańskich paradygmatach akcentowych (gł. (b)) i konkretnych pozycjach w stosunku do akcentu w słowie. Tu przykładem może być np. mąka (z długiego ą) i w sumie całkiem sporo innych, ważnych słów.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 05, 2015, 23:16:32 »
Ano, akurat na temat odziedziczonego iloczasu bezpośrednio po prasłowiańskim mało wiem, a po za tym zdaje mi się, że gdzieś kedyś była na forum dyskusja o tym
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 06, 2015, 08:30:43 »
Cytuj
3. akcent neoakutowy - jeżeli w sylabie prasłowiańskiej występował ten typ akcentu, dochodziło do wzdłużenia samogłoski - np. sąd, sądu - ta druga forma nie jest tłumaczona wzdłużeniem zastępczym (ą pochodzi zawsze od samogłoski długiej), a właśnie występowaniem neoakutu w tym paradygmacie.

O tym mało słyszałem. Czy można się opierać na słoweńskim lub serbsko-chorwackim przy ustalaniu tego akcentu? Jeśli tak, to jak ustalić przy pomocy tego akcent w słowach prasłowiańskich? A poza tym to prawo akcentu neoakutowego dotyczy tylko długiego wariantu?

Dla autora postu polecam link: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_accent. BTW jest lepsza literatura w internecie?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2015, 08:57:24 wysłana przez Obcy »
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 06, 2015, 12:30:41 »
Dziękuję po pierwszo za wasze odpowiedzi, tylko że mi tutaj chodzi o rozpoznanie samogłosków kreskowych w takich nazywanych zapomianych słów. Nie sądzę, że od każdego staropolskiego słowa jakie ja znajdę w internecie mógłby ja znajdzieć swe emytologiczne słowo protosłowiańskie i na podstawie emytologicznego słowa przez wasze tu określone reguły odkreślić samogłoski kreskowe w tym słowie.

Mi chodzi o to, że widzę słowo "dowierać" i mógłby powiedzieć gdzie w tym wyrazie są samogłoski kreskowe i gdzie nie. Przy tym, co wy powiedzieliście, to musiałoby słowo origynalnie brzmiać "dówiérać", bo w sylabach do- i wie- właśnie samogłoski o i e są wygłos tych samogłosków.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 144
  • Thanked: 34 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Polskie samogłoski kreskowate
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 06, 2015, 12:53:11 »
Mi chodzi o to, że widzę słowo "dowierać" i mógłby powiedzieć gdzie w tym wyrazie są samogłoski kreskowe i gdzie nie. Przy tym, co wy powiedzieliście, to musiałoby słowo origynalnie brzmiać "dówiérać", bo w sylabach do- i wie- właśnie samogłoski o i e są wygłos tych samogłosków.
Nie. Po pierwsze, w znakomitej większości słów z pierwotnym ó, mamy dziś ó (więc jeśli teraz w polskim nie ma ó, możesz być prawie pewny, że w staropolskim nie było ó). Po drugie, chyba nie mamy przypadków kilku samogłosek długich w jednym słowie (a jeśli są, to jest ich mało, albo są efektem odmiany na przykład, choćby w trzeciej osobie liczby mnogiej mamy końcówkę z długą samogłoską - tak, ą to też pierwotnie długa samogłoska).

Poza tym, to tak nie działa, że jedna sylaba ma to samo pochodzenie. A nawet jeśli ma, to różne otoczenie może decydować o tym, czy samogłoska jest długa, czy nie. Np mamy wór i worek (no dobra, sylaby nie są w 100% identyczne, ale rdzeń ten sam). Więc nie można się opierać nawet na rdzeniach, a co dopiero sylabach.