Autor Wątek: Pytania różne (polszczyzna)  (Przeczytany 200057 razy)

Offline Canis

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #150 dnia: Maj 05, 2012, 10:07:50 »
W języku polskim "sz", "ż", "cz", "dż" są retrofleksyjne tylko u nauczycielek języka polskiego i uczennic piątej klasy szkoły podstawowej, chcących mówić lepiej od durnego braciszka, który nie rozróżnia "r" od "l".
Ale nie powiecie, że się nie zdarzają!
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #151 dnia: Maj 05, 2012, 10:13:30 »
OK, to co jest w polskim?
Niby rzeczywiście "sz" chińskie jest inne od polskiego (takie właśnie bardziej retrofleksyjne). Ale do angielskiego czy francuskiego /ʃ/ też mu nieblisko.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Vilène

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #152 dnia: Maj 05, 2012, 10:24:33 »
OK, to co jest w polskim?
Niby rzeczywiście "sz" chińskie jest inne od polskiego (takie właśnie bardziej retrofleksyjne). Ale do angielskiego czy francuskiego /ʃ/ też mu nieblisko.
Bo angielskie, francuskie, czy też czeskie [ʃ] tak naprawdę jest zmiękczone, tylko porażkowata IPA uznaje warianty zmiękczone jako „domyślne” dla znaku [ʃ], i do zapisu [ʃ] polskiego czy ruskiego (niezmiękczonego) trzeba używać dziwacznych półśrodków. Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym dla angielskiego [ʃ] dał znak [ʆ], ale niestety, nasi koffani anglocentryści będą płakać, że dla dźwięku angielskiego powinien być używany jak najprostszy symbol, bo angielski jest najlepszy.

Zresztą, podobna sytuacja jest z polskim „ń”, które jest dźwiękiem dziąsłowo-podniebiennym, ale że zapisuje się je zwyczajowo po prostu jako [ɲ], to niektórzy zaczynają twierdzić, że w polskim to dźwięk podniebienny. I też ich nie obchodzi, że [ɲ] to także jedynie pewne przybliżenie.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #153 dnia: Maj 05, 2012, 11:34:01 »
OK, dzięki :)

EDIT: A jest coś jeszcze co się wymawia inaczej niż twierdzi IPA/Wiki (czy raczej vice-versa)
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2012, 11:42:01 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Vilène

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #154 dnia: Maj 05, 2012, 12:20:14 »
EDIT: A jest coś jeszcze co się wymawia inaczej niż twierdzi IPA/Wiki (czy raczej vice-versa)
Sporo tego jest… np. takie zmiękczone [k] jak w „kiedy”, które Wikiśmietnik i parę innych źródeł (najprawdopodobniej rżnących z Wikiśmietnika]) oznacza przez [c]… oczywiście to gówno prawda, bo nikt tak tego nie wymawia, ale oczywiście trzeba ukryć fakt, że w polskim istnieje kontrast niespalatalizowana-spalatalizowana…

Albo jeszcze jedno – niektóre źródła czasami podają, że np. słowo "wąs" wymawia się [vɔ̃s]… mimo że to kolejna bzdura, gdyż tak naprawdę wymowa to [vɔ̃w̃s]. Niektórzy też przeginają w drugą stronę, i twierdzą że to [vɔŋs], ale to wynika z mylenia zapisu fonemicznego z fonetycznym.

Z pomniejszych niedokładności Ipy – [t] może oznaczać w IPA zarówno spółgłoskę zębową, dziąsłową i zadziąsłową, ale podstawowa wartość tam to dziąsłowa. Za to w polskim mamy w tym przypadku spółgłoskę zębową, co można też dla ujednoznacznienia zapisywać [t̪], ale większość dla uproszczenia takiego zapisu nie stosuje*, i pisze [t] bez diakrytyku. I czasami może się zdarzyć ktoś, to zacznie twierdzić na podstawie zapisu, że w polskim mamy [t] dziąsłowe, co jest oczywistą nieprawdą.

* Choć czasami nadgorliwi się zdarzają. Mam nadzieję, że nie spotyka się takich samych nadgorliwców piszących w X-Sampie, bo jakby ktoś próbował nagminnie pisać takie rzeczy jak [t_da_"t_da_"] („tata”), to chyba bym miał ochotę go [zd_dEfEn_dEst_drOva_"ts\].
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #155 dnia: Maj 05, 2012, 18:20:02 »
Nie do końca rozumiem, co masz na myśli (może mogłabyś podać jakiś przykład?), ale jeśli chodzi o składnię to to może być przydatne.
o dzięki Noqa;) nie o to mi chodziło ale link mi się podoba. w tej książce było tak - było zdanie i póżniej w jaki sposób można odczytać to zdanie używając zagadnień z logiki.
lepiej nie mogę powiedzieć, sorki :I
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #156 dnia: Maj 05, 2012, 18:54:10 »
Coś w stylu "Nie mogłeś go nie zobaczyć, jeśli spacerowałby po południu"?

Cytuj
np. takie zmiękczone [k] jak w „kiedy”, które Wikiśmietnik i parę innych źródeł (najprawdopodobniej rżnących z Wikiśmietnika]) oznacza przez [c]…

O.o Tego jeszcze nie widziałem.
BTW. jak to jest z tą palatalizacją jeśli przy tych "miękkich" /j/ się wyraźnie pojawia, a palatalizowane są przy tym asynchroniczne - tzn. nie brzmią tak samo puszczone w obie strony.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Feles

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #157 dnia: Maj 05, 2012, 19:06:24 »
A może ∃x ∈ Aley ∈ koty ma(x,y)? :-P

Cytuj
BTW. jak to jest z tą palatalizacją jeśli przy tych "miękkich" /j/ się wyraźnie pojawia, a palatalizowane są przy tym asynchroniczne - tzn. nie brzmią tak samo puszczone w obie strony.
Ja bym to najzwyklej zapisał jako [kj].

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Vilène

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #158 dnia: Maj 05, 2012, 19:40:22 »
BTW. jak to jest z tą palatalizacją jeśli przy tych "miękkich" /j/ się wyraźnie pojawia
Tylko przy wargowych, i jedynie w niektórych dialektach i formach regionalnych, np. na Mazowszu.

Ja bym to najzwyklej zapisał jako [kj].
Niezgodnie z wymową. Nawet tam, gdzie naprawdę /pʲ/ realizowane jest jako [pj] (czy tam [pʲj]), taka wymowa nie występuje, i nawet najwięksi ultrasi bifonematyczności (znaczy wśród lingwistów*) nie kwestionują, że w "kiedy" nie ma żadnego [kj].

Ale zaraz, chyba wstąpiliśmy na niebezpieczny teren, zaczynając Standardowy Flejm #105386...

* Bo wśród np. użytkowników tego forum czasami się tak zdarza, chociaż mam wrażenie, że niektórzy by nie rozróżnili [ɬ] od [ɕl], nawet gdyby ta pierwsza głoska wyskoczyła zza krzaków i kopnęła ich w narząd analny...
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2012, 19:43:22 wysłana przez Ⓐ Vilén »
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #159 dnia: Maj 05, 2012, 19:54:03 »
No dobra, ale ja cały czas nie ogarniam na czym to /pʲ/ ma polegać, jeśli najwyraźniej nie jest monofonemiczne.
Możesz wrzucić nagrania? Takie porównujące /pi/, /pj/, /pʲ/, //pʲj/
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Vilène

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #160 dnia: Maj 05, 2012, 19:58:16 »
No dobra, ale ja cały czas nie ogarniam na czym to /pʲ/ ma polegać, jeśli najwyraźniej nie jest monofonemiczne.
Możesz wrzucić nagrania? Takie porównujące /pi/, /pj/, /pʲ/, //pʲj/
Nie mogę, nie umiem mówić fonemami :>.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #161 dnia: Maj 05, 2012, 20:06:25 »
Zatem różnica między /pʲ/ a /pj/ pozostaje dla mnie zagadką.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Vilène

Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #162 dnia: Maj 05, 2012, 20:36:09 »
Zatem różnica między /pʲ/ a /pj/ pozostaje dla mnie zagadką.
To poczytaj ten tekst, i proszę, więcej tego tematu tu nie poruszaj, bo był już on podejmowany wiele razy, i został wyświechtany do bólu.
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #163 dnia: Maj 05, 2012, 20:43:30 »
Ja bym to najzwyklej zapisał jako [kj].
Niezgodnie z wymową. Nawet tam, gdzie naprawdę /pʲ/ realizowane jest jako [pj] (czy tam [pʲj]), taka wymowa nie występuje, i nawet najwięksi ultrasi bifonematyczności (znaczy wśród lingwistów*) nie kwestionują, że w "kiedy" nie ma żadnego [kj].

Pod tym względem panuje spora wariantywność, w dużej mierze zleksykalizowana, ale podobno zależna również w pewnej części od idiolektu i regionu. Ja u siebie w "kiedy" żadnej joty nie słyszę, ale w "kiermasz" albo "kieł" jak najbardziej.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2012, 20:45:57 wysłana przez lehoslav »
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: Pytania różne
« Odpowiedź #164 dnia: Maj 05, 2012, 20:44:59 »
poczytaj ten tekst

W tym akurat tekście autor strasznie pojechał po bandzie...