Autor Wątek: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam  (Przeczytany 8139 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 22, 2012, 23:25:33 »
Cytuj
Wydaje mi się, że takie coś zaszło jedynie w polskim.
To chyba ogólnolechickie (w kaszubskim też jest, nie sprawdziłem słowińskiego, bo akurat co innego przeglądam w Lorentzu, ale to raczej pewne), w połabskim nie ma nawet przejścia -ę > -ą.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 671
  • Thanked: 36 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 22, 2012, 23:38:09 »
W połabskim jakoś tak się wszystko ułożyło, że formy 1 sing. i 3 pl. brzmią zawsze tak samo. Poza tym, konjugacje e-typowa i i-typowa się ze sobą zlały (a więc nie ma też jotacji w 1 sing., typowej dla i-konjugacji).
Gdy ci smutno, gdy ci źle...
HOLOKAUST xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

PS: Przywróćcie spojlertagi w sygnach, dziady!
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 22, 2012, 23:51:55 »
Cytuj
W połabskim jakoś tak się wszystko ułożyło, że formy 1 sing. i 3 pl. brzmią zawsze tak samo.
Bo sprawę jotacji załatwia głoska ą, tak samo jak jest w przypadku rzeczownika `ziemia`: nom. sg. zemia [zim'ă] - acc. sg. zemą [zimą].

Cytuj
Poza tym, konjugacje e-typowa i i-typowa się ze sobą zlały (a więc nie ma też jotacji w 1 sing., typowej dla i-konjugacji).
Właśnie, wczoraj to jakoś mocniej odnotowałem, bo trochę podganiałem tabele odmian czasownikowych!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline balab

  • Wiadomości: 21
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 20, 2013, 13:31:37 »
Podzcepię sie pod temat.

Mógłby mi ktoś wytłumaczyć czemu końcówki -m, -ś -0, -śmy, -ście, -0 (np.: kupiłem, kupiłeś itd.) są końcówkami analitycznymi? nie zaś aglutynacyjnymi? I czym w takim razie róznią się od końcówek rozkaźnika np.: chodź-my, chodź-cie (które z kolei są aglutynacyjne)? Taką klasyfikację można znaleźć m.in. w morfologii Grzegorczykowej, Laskowskiego i Wróbla?
 

Offline Feles

Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 20, 2013, 15:35:19 »
Choćby dlatego, że w pewnych sytuacjach -m, -,ś -śmy, -ście nadal zachowują się jako odrębne słowa, np. zmieniając miejsce w zdaniu.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 107
  • Thanked: 19 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 20, 2013, 16:42:56 »
W ogóle to są końcówki, a nie klityki? (chyba że to się nie wyklucza)
 

Offline spitygniew

Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 20, 2013, 17:59:13 »
W ogóle to są końcówki, a nie klityki? (chyba że to się nie wyklucza)
Teoretycznie się wyklucza, chociaż czasem ciężko przeprowadzić między tym jakąś widoczna granicę (vide dyskusje o węgierskich przypadkach, które już tu się toczyły). Ale w tym przypadku raczej nie są to końcówki, co można zauważyć po akcencie - choć ten fakt jest wydaje mi się ciężkostrawny dla wielu polonistów, którzy wolą wciąż trzymać się "wyjątków od akcentu paroksytonicznego" i całkowitej fleksyjności czasu przeszłego i trybu przypuszczającego.
P.S. To prawda.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 20, 2013, 20:16:58 »
Co jest podejściem z dupy, bo nie zgadza się ani z ruchomością tych końcówek, ani z akcentem, ani z tym, że te „końcówki” doczepiane są też do jest-.

Czemu poloniści muszą na siłę trzymać się terminów i kategorii ustalonych dawno dość bez sensu, zamiast to kwestionować, zrewidować, zmienić? Zupełnie nienaukowe podejście.
 

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 694
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 20, 2013, 20:43:18 »
Najlepsze jest traktowanie cząstki -by- w trybie przypuszczającym jako sufiksu...

Co do -m, -ś, -śmy, -ście w cz. przeszłym, występują następujące problemy z podanymi przez was argumentami za ich klitykowością:

— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 20, 2013, 20:53:44 »
— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
OK, pełna zgoda, z akcentem przy tych końcówkach/klitykach bywa bardzo różnie.
Cytuj
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2013, 21:00:24 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 107
  • Thanked: 19 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 20, 2013, 21:07:19 »
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską
Taka ciekawostka, nie wiem czy też to macie, ale mam tendencję do używania tego i „by” na drugim miejscu zdania (w przypadku „by” bardziej to widoczne, i chyba regularniejsze). Czyżby działał tu ten sam mechanizm co w tworzeniu germańskiego szyku V2?

Cytuj
o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie
Bo nie odmieniłeś kwiatka :)
 

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 694
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 20, 2013, 21:10:03 »
Cytat: Silme
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych samogłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

Sam więc przyznajesz, że są silne ograniczenia. W moim idiolekcie rzeczy typu dopiero-m..., właśnie-m... to naleciałości książkowe, i to nacechowane pewną swawolnością lub lekką pretensją — nie użyłbym ich zresztą w czymkolwiek formalniejszym. Dawniej ztcp nie ruszałem za bardzo tych... elementów z pozycji po czasowniku z wyjątkiem paru zaimków i podpierającego że-, którego nadal często używam w l.mn., by nie łamać sobie języka.

Cytuj
EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.

No, się nie może stać dalej w zdaniu niż bezpośrednio po czasowniku (nie licząc ew. klityk, np. podobają im się~podobają się im). Nie chodziło mi o takie czysto składniowe reguły określające pozycję (tudzież logiko-semantykę), których rzecz jasna klityki muszą słuchać (i tak mają w polskim dużo wolności pod tym względem), ale o dyskryminację wśród składniowo ekwiwalentnych wyrazów, zajmujących tą samą pozycję.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Noqa

Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 20, 2013, 21:37:25 »
tqr, mam chyba podobnie z "by", o ile dobrze cię rozumiem. Właściwie to "fleksyjny" tryb przypuszczający w ogóle wydaje mi się czymś mocno nieprzyjemnym, rozbicie tego na dwie części i uczynienie z "by" (także odmienionego) czegoś w rodzaju superpartykuły jest dużo przyjemniejsze.

Nie rozumiem, czemu się upieracie, że klityka nie może modyfikować akcentu. Nawet głupie "nie" potrafi przenosić akcent na siebie.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 694
Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 20, 2013, 22:09:31 »
Nie to przedrostek, w ogóle od klityki do zrostka jest kontinuum, ja zaś zwyczajnie twierdzę że końcówki czasu przeszłego nie są w żadnym wypadku takimi klasycznymi, podręcznikowymi klitykami, w miejskim bazylekcie chyba bliżej im do przyrostków. W angielskim -(e)d nie jest klityką dlatego, że jest obok siebie (znaczeniowo nie całkiem tożsame, ale nie o to idzie) He did work i He worked.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Feles

Odp: Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 20, 2013, 22:24:53 »
— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
OK, pełna zgoda, z akcentem przy tych końcówkach/klitykach bywa bardzo różnie.
Cytuj
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.
Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em(???) podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.
Ale już z kolei takie "Kwiatka żem podlał", mimo nieobejmowania przez normę, brzmi całkowicie gramatycznie.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości