Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]

[spitygniew]

Czemu przyjmujesz, że coś wyższego niż teksty z rozmowy przy śniadaniu MUSI zawierać wstęp?

Nie wiedziałem, ze przyda mi się wiedza z teorii literatury i to tak szybko po egzaminie: tekst ma swoją delimitację, czyli formuły zamykające i kończące. Oczywiście, często w dzisiejszej co bardziej awangardowej beletrystyce staje się to fakultatywne (żeby przywołać właśnie Dukaja i jedno z jego opowiadań kończące się dosłownie w połowie słowa), ale od tekstów dziennikarskich akurat oczekujemy nastawienia nie na funkcję estetyczną (co nie znaczy oczywiście, że jest zbędna), więc wstęp artykułu jest dla mnie oczywistością.

Takoż nie mam pojęcia, jaki sens przytoczonego tu Dukaja? Ani większość powiści tak nie wygląda, ani Ghoster nie narzeka na to, że takie się publikuje, ani nie twierdzi, że teksty powinny być "mniej awangardowe", czy też mniej potoczne, zawierać opisy czy jakakolwiek inna cecha językowa, ani też nie twierdzi, że to jakaś plaga ostatnich lat, albo że "kiedyś było lepiej"

.
Dobra, przyznaję, że przywołałem przykład skrajny, ale zgodzisz się, ze nawet przeciętny dzisiejszy autor piszę bardzo odmiennie od Thomasa Malory'ego, i myślę, że prostota eposów średniowiecznych (czy nawet powieści XVIII-wiecznej) w porównaniu do Pilcha czy innego Coelho jest dobrym porównaniem do różnic - i strukturalnych, i estetycznych - między obowiązującym standardem dziennikarskim a tym, co proponuje Ghoster.

[Noqa]

Czyli twoim zdaniem tekst ma formułę otwierającą - więc musi mieć wstęp... chyba, że nie ma wstępu i nie ma formuły otwierającej - nie wiem, jak sobie radzi teoria literatury w tym przypadku.
Chyba, że twierdzi, że takie teksty są bez wartości. Ale wtedy też to żaden arguement poza "teoria literatury tak mówi".

Skoro teksty dziennikarskie nie są nastawione na estetykę, to czemu chcesz od nich wymagać wstępu, który nie służy niczemu innemu niż estetyce (dziwnie pojętej). (Mówimy o takich wstępach, o jakich wspominał Ghoster - takich, które służą tylko temu, żeby nie podawać czytelnikowi od razu informacji)

Nigdzie nie widzę, żeby Ghoster proponował łopatologiczny styl dziennikarstwa.
Brak wstępu nijak nie oznacza właściwości strukturalnych i estetycznych eposu średniowiecznego.

[Feles]

Takoż nie mam pojęcia, jaki sens przytoczonego tu Dukaja?

Przytaczanie Dukaja zawsze ma sens. Nawet, jeśli nie ma sensu.

Czyli twoim zdaniem tekst ma formułę otwierającą - więc musi mieć wstęp... chyba, że nie ma wstępu i nie ma formuły otwierającej - nie wiem, jak sobie radzi teoria literatury w tym przypadku.
Chyba, że twierdzi, że takie teksty są bez wartości. Ale wtedy też to żaden arguement poza "teoria literatury tak mówi".

Prościej: teksty literatury mają wstęp, dlatego-że-gdyż-ponieważ-bo tak się przyjęło.
Jeśli jakiś tekst nie posiada wstępu, to z góry się zakłada, że albo autor zna konwencję i ona została złamana celowo — aby uzyskać jakiś umyślny efekt, patrz Dukaj —, albo autor nie zna konwencji i ergo nie umie pisać.

Innymi słowy: bo tak uważa społeczność. Spieranie się z tym jest jak zżymanie się na to, że piszemy od lewej do prawej, albo, że mamy majuskułę i minuskułę, i tej używamy wtedy, a tej kiedy indziej.

Przynajmniej ja tak to rozumiem.

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

Innymi słowy: bo tak uważa społeczność. Spieranie się z tym jest jak zżymanie się na to, że piszemy od lewej do prawej, albo, że mamy majuskułę i minuskułę, i tej używamy wtedy, a tej kiedy indziej.

Majuskuła czemuś służy. Pisanie od lewej to konwencja i trzymanie się jej ułatwia wszystkim życie, nawet jeśli bylibyśmy równie szczęśliwi pisząc od prawej.

Miliard ludzi wierzy w biblię - ma to sens, bo miliard ludzi w nią wierzy. Spieranie się z tym, to jak zżymanie się na to, że piszemy od lewej do prawej. - To maprawdę taka sama "arguemntacja" jak twoja.
Naprawdę, Feles, nie rozumiem, co próbujesz osiągnąć? Nie wierzę, że faktycznie przyjmujesz bzdury, które piszesz za prawdziwę. Chodzi ci o to, żeby "mieć rację" i tylko o to?

[Feles]

Dla was naprawdę wszystko jest albo czarne, albo białe.

??

Rzecz jedynie w tym, iż uważam takich pożałowania godnych "redaktorów" gazet li zwyczajnie autorów tych marnych artykułów za idiotów robiących kojelnych idiotów z czytelnika. Jeśli znajduję jakiś materiał na interesujący mnie temat to chciałbym czytać o tym, o czym owe dzieło winno traktować, a nie to samo z dodatkiem sosu dla durnych mas w postaci złożeń typu "No ale co zrobić, jeśli coś się spierdoli? W końcu niejednokrotnie zdarza się, iż w zajęciach dnia powszedniego coś się spierdoli, zatem musi istnieć jakiś sposób na to, by się nie spierdalało. Otóż doktor X z uniwersytetu X w X odkrył sposób na to, by to się nie spierdoliło"; innymi słowy tony niewartego oberżniętego grosza tekstu, które służą tylko temu, by nabić literek z materiale.

Może po prostu taki redaktor jeden z drugim nie miał na tyle kreatywności, by wymyślić własną kompozycję tekstu — a, jako że od tekstów literatury wymaga się (tj. społeczeństwo wymaga), by odpowiadały ustalonym wzorcom, więc skopiował ten, który gdzieś widział i który wydał mu się fajny?
Prawo Sturgeona: we wszystkim jest 90% gówna, i nic tego nie zmieni. Gówno po prostu trzeba omijać. [/subiektywizm]

Nie wiem naprawdę, czy niektórzy tutaj nie mają absolutnie żadnego swojego, własnego, prywatnego zdania na niektóre tematy i wolą powtarzać jedynie to, co powiedzieli jedni ludzie i obstawać za czymś bez jakiegokolwiek celu.

Ależ drogi Ghosterze. To, że ktoś raczył się na publicznym forum nie podzielić swoim prywatnym, subiektywnym zdaniem, w najmniejszym stopniu nie oznacza, że go nie posiada — co najwyżej, że nie jest emocjonalnym ekshibicjonistą i nie odczuwa przyjemności z dyndaniem nim na widoku.

Feles, ty naprawdę uważasz, że zasady pisma łacińskiego, niezwykle klarowne, logiczne li regularne, mogą być porównywane do tego, iż losowy debil ileś lat temu postanowił, że wstęp ma być i koniec kropka?

Najciekawsze jest to, że w żadnym stopniu nie nawiązywałem do tych owych niezwykle klarownych, logicznych li regularnych zasad pisma łacińskiego, o których piszesz, tylko do faktu, że jak świat światem pewne rzeczy zawsze będą musiały być wybrane arbitralnie. I nie ma od tego ucieczki.
To, że pewne rzeczy są po prostu głupie, to inna sprawa, patrz wyżej.

"Bo tak uważa społeczność" - kiedyś społeczność uważała, że ziemia jest okryta niebem i podparta piekłem; no i po co było komuś zmieniać te przekonanie? Przecież jak się tak myślało, to trzeba było zostawić, i tak by nikt nigdy nie przyjął tej teorii.

Fakt, że i tak kilkaset lat zajęło, by społeczność zmieniła tę opinię, świadczy chyba o tym, że inercja kulturalna to coś, i że zawsze wdrażanie nowych standardów będzie wiązało się z problemami.
I, jeszcze raz, zauważ, że ani słowa nie napisałem na temat tego, co ja uważam na temat zmiany standardów — jedynie na temat tego, jak społeczeństwo to widzi. Przestań przypisywać mi opinie, które wyraźnie zacytowałem.

Śmieszy mnie jak wszyscy są tutaj wielkimi deskryptywistami, ale jak przyjdzie co do czego to preskryptywizm leje się wiadrami; to taka analogia, by nie było nieścisłości.

Jakim cudem nie pisząc nic na temat mojego stosunku do odstępstw od normy językowej — ba, nawet na temat języka w ogóle — stałem się preskryptywistą?

Czy pisząc ,,ludzie dziwią się, gdy ktoś stosuje nietypową kompozycję tekstu", jestem preskryptywistą?
Czy pisząc ,,ludzie nie lubią, gdy ktoś używa niestandardowych końcówek fleksyjnych", jestem preskryptywistą?
Czy pisząc ,,ludzie nie rozumieją, gdy ktoś pisze tekst po polsku cyrylicą od prawej do lewej", jestem preskryptywistą?
Czy pisząc ,,ludzie patrzą na ciebie nieprzyjaźnie, jeśli nie przestrzegasz takich konwencji, jak powitania lub formy honoryfikatywne", jestem preskryptywistą?
Czy pisząc ,,ludzie chcą ci wpie...lić, jeśli chodzisz po Chorzowie z szalikiem Górnika Zabrze", jestem kibicem Ruchu?

Wybacz, ale zadałeś proste pytanie ,,Dlaczego jest tak a tak?", ja napisałem prostą odpowiedź ,,Bo ludzie lubią, gdy jest tak a tak", więc skąd te nerwy?

Majuskuła czemuś służy.

Tak. Mimo to pismo arabskie, hebrajskie, kana, hangyl, hanzi i setki innych pism dobrze obywają się bez niej. Co tylko dowodzi, jak bardzo arbitralnym jest wyborem.

Pisanie od lewej to konwencja i trzymanie się jej ułatwia wszystkim życie, nawet jeśli bylibyśmy równie szczęśliwi pisząc od prawej.

Tak. Dokładnie to było treścią mojego argumentu.

Miliard ludzi wierzy w biblię - ma to sens, bo miliard ludzi w nią wierzy. Spieranie się z tym, to jak zżymanie się na to, że piszemy od lewej do prawej. - To maprawdę taka sama "arguemntacja" jak twoja.

Abstrahując od tematów słuszności jednego lub drugiego światopoglądu — terenu bardzo grząskiego, na który nie chciałbym wchodzić — to tak, tylko co to ma do rzeczy? Religia (przynajmniej zazwyczaj) nie służy do formułowania komunikatów, które mają być nadawane przez kogokolwiek i odebrane przez ogół społeczeństwa, więc analogia nie działa.

Pozwól, że jeszcze raz to wytłumaczę:
· Trójdzielna kompozycja tekstu to coś, co w społeczeństwie jest uznawane za standard. Owszem, można budować teksty bez niej, ale wtedy ludzie się gubią, ponieważ inny sposób konstrukcji komunikatu to ten, który znają i którego się spodziewają.
· Ghoster uważa, że ten wzór jest zły i pyta, dlaczego on obowiązuje.
· Ja odpowiadam, że obowiązuje on tak samo, jak wszelkie inne wzorce — arbitralnie i ze względu na społeczeństwo.

I jeszcze raz powtarzam — to jest tylko sposób, w jaki ja postrzegam rację istnienia czegoś takiego, jak teoria literatury, wzorce literackie itepe. Ale nie jestem w tym ekspertem i mogę zawsze się mylić.

Naprawdę, Feles, nie rozumiem, co próbujesz osiągnąć? Nie wierzę, że faktycznie przyjmujesz bzdury, które piszesz za prawdziwę. Chodzi ci o to, żeby "mieć rację" i tylko o to?

Noqa, próbuję osiągnąć to, że te prawdy oczywiste i te oczywistości prawdziwe, które uważam za prawdziwe i oczywiste, również inni przeczytali i zrozumieli, i żeby eee...

A tak poważnie: o co ci chodzi. Czyżbyś naprawdę uważał, że to, co piszę, jest tak nikczemne i podłe, że nie zasługuje na istnienie na tym forum — w przeciwieństwie do dyskusji o robieniu loda Wilenowi?

[Noqa]

A tak poważnie: o co ci chodzi. Czyżbyś naprawdę uważał, że to, co piszę, jest tak nikczemne i podłe, że nie zasługuje na istnienie na tym forum — w przeciwieństwie do dyskusji o robieniu loda Wilenowi?

Masz jakieś dziwne retoryczne zapędy.
TAK, ZGADZAM SIĘ, ŻE DYSKUSJA O ROBIENIU LODA JEST GORSZA NIŻ TO, CO PISZESZ.
Nigdy tak nie napisałem i przywoływanie tego ma tylko cel retoryczny.
Podobnie jak wyciąganie zdupnej argumentacji o tym, że pewne rzeczy są konwencjami, defleksje na "standardy" i "większość społeczeństwa" i całą resztę standardowej arguementacji wyciąganej, gdy ktoś podważa COKOLWIEK powszechnie uznanego.

I tylko gdzieś między wierszami twierdzisz, że wstęp ułatwia odbiór i bez niego ludzie się pogubią - chciałbym usłyszeć jakieś argumenty za tym.
Jest poza tym jeszcze kwestia estetyczno-aksjologizna - to, że coś pasuje większości, nie musi oznaczać, że jest to dobre, ładne. I też chciałbym usłyszeć jakąś argumentację za tym, że estetyczne względy wskazują, aby tekst miał wstęp, skoro i to odczucie skrytykowaliście.

[Vilène]

Wkurzają mnie wokaliści, którzy najwyraźniej cannot into wymowa angielska, i namiętnie wymawiają słowo answer jako ,,ansłer". Przecież to w jest do cholery nieme...

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

Dziwne, ja akurat rzadko kiedy słyszę nienatywność w piosenkach. Choć może po prostu tyle angielskiego znam z piosenek, że mam spaczone podejście.

A w temacie: angielskie nazwy polskich produktów. Bo jak bym nie poprosił w sklepie o Warkę Cider, to będę brzmiał jak idiota.

[Ghoster]

[...........]

[spitygniew]

Kolejny lektor, który wymawia krwi jako [krvi].

[ArturJD]

Mnie denerwuje, jak ktoś głośno mówi i uspokaja się go słowami "mów pół tonu ciszej". To tak jakby powiedzieć "to jest o kilogram za wysoko".

[spitygniew]

Ale to chyba przecież zleksykalizowany żart.

[Noqa]

Nagle boleśnie zdałem sobie sprawę: węgiel (carbon) i węgiel (coal).
Ten, kto wymyślił tą nazwę powinien trafić do chemicznego piekła.

Naprawdę, to ma tyle sensu, co nazwanie tlenu "powietrzem" albo wodoru "wodą".