Autor Wątek: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych  (Przeczytany 10476 razy)

Offline Fanael

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 27, 2012, 21:27:29 »
czy
No właśnie, a rodzimy użytkownik bez lingwistycznych zainteresowań nie będzie się zastanawiać, który dokładnie alofon "ą" wymawia przed jaką spółgłoską.
Oczywiście, że nie będzie. On to zapisze intuicyjnie, ze słuchu.

Rodzimy użytkownik za to nie będzie się zastanawiać, czy aby na pewno dobry jus zapisał.
Jakoś w łacince tego problemu nie widać, przecież rozróżniają ą i ę, zupełnie nie rozumiem, dlaczego z jusami miałoby być inaczej. To tylko symbole.
 

Offline Vilène

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 27, 2012, 21:43:09 »
Jakoś w łacince tego problemu nie widać, przecież rozróżniają ą i ę, zupełnie nie rozumiem, dlaczego z jusami miałoby być inaczej. To tylko symbole.
No ale ą ę pochodzą od normalnych liter z dodanymi tylko ogonkami, a nie są jakimiś pokomplikowanymi, zdupywziętymi znaczkami, co do których nawet ja mam problem z rozróżnieniem. Np. jus mały mi się kojarzy z dużym "A", które mi się kojarzy z "ą", które oznacza nosowe /o/...

Inna sprawa, że przy tworzeniu polskiej cyrylicy nie należy bezmyślnie trzymać się obecnej ortografii polskiej, a wziąć pod uwagę też wymowę, w której samogłosek nosowych nie ma. A jak ktoś nadal się uparł że istnieją, i nie jest w stanie stwierdzić ze słuchu, jak naprawdę się je wymawia, to są na wszystko po prostu odpowiednie reguły, które po prostu trzeba spamiętać. Aczkolwiek większość ze stwierdzeniem na podstawie słuchu raczej problemów nie będzie miała. Wystarczy spojrzeć na często popełniane błędy ortograficzne.

Tak, wiem, moja ortografia nie bierze całkowicie pod uwagę wymowy. Ale to miał być raczej kompromis między wymową a tradycją i prostotą, a nie opowiadanie się po którejś ze stron.
 

Offline Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 27, 2012, 21:50:11 »
Cytuj
Przecież statystyczny Polak, który edukację zaczął już po upadku Bloku Wzchodniego nie rozumie cyrylicy w ogóle. Ф, Щ czy Ѫ - dla niego to taki sam "chiński znaczek".
Istnieje wciąż jakieś 10% młodego pokolenia, które rozumie jakoś cyrylicę i to tylko dla tych ludzi może stanowić kłopot czytanie я jako /ę/ i ѣ jako /ja/ (przykładowo), ale skoro ludzie ci są w stanie opanować w ciągu dnia czy dwóch cyrylicę serbską czy ukraińską, to nie widzę problemu. Dalej, cyrylica polska - niezależnie od tego, czy jest ona etymologiczno-cerkiewną sztuką dla sztuki (takiej też jeszcze nie było zrobionej w 100% konsekwentnie!), czy też ma być w zamiarze użyteczną propozycją - nie powinna za bardzo czerpać z rosyjskiego przebukwienia polszczyzny, to bowiem odpowiada rosyjskiemu systemowi językowemu, idzie natomiast o stworzenie pisma odpowiadającego systemowi polskiego, razem z nadbudowanymi na nim i zakorzenionymi w polskiej wyobraźni językowej* takimi oderwanymi pojęciami jak właśnie nosówki.

Cytuj
No ale ą ę pochodzą od normalnych liter z dodanymi tylko ogonkami, a nie są jakimiś pokomplikowanymi, zdupywziętymi znaczkami, co do których nawet ja mam problem z rozróżnieniem. Np. jus mały mi się kojarzy z dużym "A", które mi się kojarzy z "ą", które oznacza nosowe /o/...
A cyr. Рр może kojarzyć się tylko i wyłącznie z /p/, tylko /p/! To wszystko sprawa - jakkolwiek by to absurdalnie nie zabrzmiało - podejścia z pewną pokorą do rzeczywistości. Wiadomo, że jeżeli się nie będzie chcieć, to nie nauczy się niczego. Ale w zasadzie to to jest przecież banalna sprawa. To straszne Ѫ w kursywie to tylko pętelka i kreseczka pod. To tyle samo wysiłku co й.

Cytuj
Aczkolwiek większość ze stwierdzeniem na podstawie słuchu raczej problemów nie będzie miała. Wystarczy spojrzeć na często popełniane błędy ortograficzne.
Kiedy większość (nie mamy tu żadnych statystyk, tak czy siak, jest to ogromna część społeczeństwa) wciąż zachowuje rozróżnienie om:ą w naturalnej mowie, bez hiperkorekcji, a zapisy celownika mnożyny przez -ą to skutek wyśmiewania wymowy gwarowej, której jednak ludzie ci wcale nie są użytkownikami.


* - trochę mnie poniosło i stworzyłem jakieś imponderabile, ale może to nie takie urojone?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2012, 23:11:12 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Ghoster

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:01:44 »
Vilén, powiem wprost - pierdolisz. Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*; są co prawda najczęściej zamieniane z różnymi konstrukcjami spółgłosek nosowych, ale mimo wszystko czasami nie (vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski). Poza tym jak twoje gadanie o tym jakie to jusy są pokręcone, powywijane i o jezu co za chińskie znaczki to są, jak to ci się ѧ z ą kojarzy i w ogóle - błagam cię, w cyrylicy jest mnóstwo symboli, które dopiero kojarzą się z innymi w łacince. Cyryliczne "p", "и", "у", "н", "e", "в", tyle symboli, które różnią się wymową, a tyś się uczepił jakiegoś jusa, który akurat wyróżnia się dość dokładnie. Jeśli masz problemy z jego czytaniem, proponowałbym się lepiej nauczyć cyrylicy pod tym względem, a nie mierzić się o to, iż "ja mam problemy to cały naród też by miał".
No i to wszędobylskie gadanie o tym jak to się źle jusy pisze, ludzie, trochę wyobraźni, błagam...

Jak nie potrafisz zrobić dwóch kresek (trzech w wypadku jotowanych jusów) to przeredagowałbym twoje zdolności piśmiennicze.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2012, 23:08:15 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Feles

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:11:06 »
Cytuj
(vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski)
Szczerze - mówisz jakimś nosowo-ortodoksyjnym dialektem.

I weźcie się już wszyscy. Cyrylica nie jest - i jakoś nie zapowiada się, by kiedykolwiek była - oficjalnym sposobem zapisu języka polskiego.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 104
  • Thanked: 19 times
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:29:00 »
To nie znaczy, że nie możemy pofantazjować  ;-)
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 404
  • Thanked: 73 times
  • Pieśń Arjów!
    • Zobacz profil
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:35:14 »
Cytuj
(vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski)
I weźcie się już wszyscy. Cyrylica nie jest - i jakoś nie zapowiada się, by kiedykolwiek była - oficjalnym sposobem zapisu języka polskiego.
A to zabaczymy....

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 104
  • Thanked: 19 times
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:41:22 »
Niestety kojarzy się z rusyfikacją, więc raczej nie będzie. Na pewno nie będzie do czasu, gdy pamięć o rosyjskiej okupacji będzie jeszcze świeża. Potem można próbować, choć się na to nie zanosi, na świecie jest raczej trend odwrotny - przechodzi się z cyrylicy na łacinkę.
 

Offline Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:49:33 »
Pamięć rosyjskiej okupacji? Od 1941 minęło 71 lat, od zaborów prawie 100. Postkomunistyczna rusofobia mija, ludzie zaczynają się uczyć rosyjskiego, choć jeszcze niedawno było to tak absurdalnie passe. Istnieje powszechne przekonanie, że jesteśmy Słowianie i mamy dużo wspólnego. Argument przeciwko wprowadzeniu cyrylicy to zwykle - przyznajmy, dosyć trafny - po co to robić?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 104
  • Thanked: 19 times
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 27, 2012, 23:53:23 »
Ja tam uważam, że rosyjska okupacja skończyła się w '89 roku (bo w sumie PRL było de facto wasalem ZSRR), no ale że temat jest flejmogenny, proponuję albo zakończyć dyskusję, albo już teraz przenieść do krucjat.
 

Offline Ghoster

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 28, 2012, 00:18:48 »
Cytuj
I weźcie się już wszyscy. Cyrylica nie jest - i jakoś nie zapowiada się, by kiedykolwiek była - oficjalnym sposobem zapisu języka polskiego.
 

Offline Vilène

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 28, 2012, 10:39:33 »
Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*
Po pierwsze, w twoim dialekcie. Po drugie, nie chodzi tu o to, że w polskim nie wymawia się żadnej samogłoski nosowo (bo się wymawia przed spółgłoskami nosowymi), tylko o to, że nie ma *fonemicznych* samogłosek nosowych.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 28, 2012, 11:09:58 »
Vilén, powiem wprost - pierdolisz. Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*; są co prawda najczęściej zamieniane z różnymi konstrukcjami spółgłosek nosowych, ale mimo wszystko czasami nie (vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski). Poza tym jak twoje gadanie o tym jakie to jusy są pokręcone, powywijane i o jezu co za chińskie znaczki to są, jak to ci się ѧ z ą kojarzy i w ogóle - błagam cię, w cyrylicy jest mnóstwo symboli, które dopiero kojarzą się z innymi w łacince. Cyryliczne "p", "и", "у", "н", "e", "в", tyle symboli, które różnią się wymową, a tyś się uczepił jakiegoś jusa, który akurat wyróżnia się dość dokładnie. Jeśli masz problemy z jego czytaniem, proponowałbym się lepiej nauczyć cyrylicy pod tym względem, a nie mierzić się o to, iż "ja mam problemy to cały naród też by miał".
No i to wszędobylskie gadanie o tym jak to się źle jusy pisze, ludzie, trochę wyobraźni, błagam...

Jak nie potrafisz zrobić dwóch kresek (trzech w wypadku jotowanych jusów) to przeredagowałbym twoje zdolności piśmiennicze.

Hmm... Nie wiem jak to się wymawia w waszych dialektach, ale u mnie jeśli już się słyszy "ą" "ę" + spłgł. nosowa, to NIE BRZMI to jak np. on,en

Podam przykład:
Łączyć [‘wɔ̃nʈ͡ʂɨʨ] - nosowość wyraźna, słabe n
on ['ɔn] - nosowość słaba, wyraźne n

Mam też wrażenie, że w telewizji większość ludzi też tak wymawia. (Chyba że oglądam "Dlaczego ja?", gdzie mówią tom, tamtom itd.)
Nie wszędzie nosowość zanikła
Jestem za zachowaniem ą,ę mimo wszystko.

Co do samogłosek nosowych w cyrylicy -> do wszystkiego można przywyknąć. Ewentualnie zastąpić je ogonkami przy a,e,ja,je lub tyldą.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2012, 11:24:24 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Offline Canis

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 28, 2012, 11:36:39 »
Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*
Po pierwsze, w twoim dialekcie. Po drugie, nie chodzi tu o to, że w polskim nie wymawia się żadnej samogłoski nosowo (bo się wymawia przed spółgłoskami nosowymi), tylko o to, że nie ma *fonemicznych* samogłosek nosowych.
Jak to? A te nosowe dyftongi typu "kęs"? Po utracie nosowości tworzy nam się "kees" przecież.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 28, 2012, 11:41:38 »
@Canis
Właśnie dlatego omijanie ą,ę jest bez sensu. :D Szkoda, że nie każdy to widzi. Może ten zapis nie jest idealny, ale lepszego niet :P