Język pruski

[Vilène]

Inna sprawa, że i tak narażacie się Litwie, bo dla nich Prusy to nie Prusy, tylko „Litwa Mniejsza”.

[Piteris]

Nie wiem zupełnie po co wkroczyliśmy w te tematy terytorialne. To jest zupełnie zbędne.
Banda świrów? Być może. Ale podobną bandą świrów nazywano twórców niejednej małej nacji. Nihil novi, braciszku  :-P Zresztą odcinamy się od nazywania kogokolwiek albo czegokolwiek pruskim. To są indywidualne decyzje. Mamy XXI wiek i erę indywidualistów, wolnych ludzi. Niech tak pozostanie. Pruskiemu do odtworzenia się potrzeba z 5-6 pokoleń, a i tak będzie to nadal język mniejszościowy, więc o jakich terytoriach mowa. Możemy sobie tylko pogadać o granicach plemion pruskich, tak czysto pod kątem historycznym, nic więcej.

Wróćmy do języków.
Jaćwieskiego nie da się odtworzyć, zresztą pruski zrekonstruowany to tak naprawdę mieszanka sambijsko-jaćwieska, która wytworzyła się w XIV wieku i przetrwała do XVII. Wydaje mi się, że bardzo podobny kształt mógł mieć dialekt czysto jaćwieski. To, co rzekomo spalono, w części się uratowało. I po tej części widać, że niestety to mistyfikacja, pisał kiedyś mi o tym Mikkels. On twierdził, że to nic innego jak pomieszanie łotewskiego i litewskiego z jidyszyzmami. A kto jak kto, ale on na bałtyjskości to się zna.

Współpraca z innymi tego typu ruchami byłaby przydatna, ale do tego trzeba mieć jakąś zorganizowaną strukturę. Póki co - melodia przyszłości.

Na temat Pisza nie będę się mądrzył - nie wiem po prostu nic, a trzymam się niestosowania zasady "nie znam się, to się wypowiem"

A Prabuty może po prostu pochodzić od słowa poświadczonego - prābutskas - wieczny, prābutskai - na wieki, na zawsze. Dlatego nazywam sobie Prabuty w duchu Wiecznym Miastem

Tylko bez napinania się, Panowie, ja tu przyszedłem by Wam o ciekawostce opowiadać, a nie robić konflikty.

[Dynozaur]

Nie wiem zupełnie po co wkroczyliśmy w te tematy terytorialne. To jest zupełnie zbędne.

Racja. Biorę to na klatę, mea culpa.

Konkluzja (jako że lubię mieć ostatnie słowo): Memel to dla mnie Prusy i nie widzę powodu, dlaczego miałyby nimi nie być.

Wróćmy do języków.
Jaćwieskiego nie da się odtworzyć, zresztą pruski zrekonstruowany to tak naprawdę mieszanka sambijsko-jaćwieska, która wytworzyła się w XIV wieku i przetrwała do XVII. Wydaje mi się, że bardzo podobny kształt mógł mieć dialekt czysto jaćwieski. To, co rzekomo spalono, w części się uratowało. I po tej części widać, że niestety to mistyfikacja, pisał kiedyś mi o tym Mikkels. On twierdził, że to nic innego jak pomieszanie łotewskiego i litewskiego z jidyszyzmami. A kto jak kto, ale on na bałtyjskości to się zna.

Aha, szkoda. No cóż... Przynajmniej nie ma żalu, że spłonęło.

A co z Kurońskim? Bo Wikipedja pisze o przetrwaniu do XX w. jakiegoś djalektu łotewskiego, który może wywodzić się od rozwodnionego języka kurońskiego. Były nawet jakieś tabelki odmian, ale było widać, że są ściemą (ktoś je już nawet usunął).

Czy jest w tym chociaż ziarno prawdy?

A Prabuty może po prostu pochodzić od słowa poświadczonego - prābutskas - wieczny, prābutskai - na wieki, na zawsze. Dlatego nazywam sobie Prabuty w duchu Wiecznym Miastem

Aha, teraz rozumiem. Całkiem możliwe...

Tylko bez napinania się, Panowie, ja tu przyszedłem by Wam o ciekawostce opowiadać, a nie robić konflikty.

Racja, przepraszam za te napinki, po prostu traktuję ten temat poważniej niż inni ze względu, iż uważam, że po części mię dotyczy.

[Towarzysz Mauzer]

Inna sprawa, że i tak narażacie się Litwie, bo dla nich Prusy to nie Prusy, tylko „Litwa Mniejsza”.

A kto to jest Litwa? Państwa Europy Wschodniej w ogóle mają tendencję do prowadzenia głupawych, nacjonalistycznych polityk historycznych, OK, to prawda, ale przecież ruchy takie jak ten pruski nie opierają się na rządach, tylko na ludziach. A jeśli idzie o ludzi, to wszędzie znajdzie się ludzi dobrej woli.

PS: Mauzer, pamiętaj, że mamy własną rekonstrukcję zmarłego języka.

Pamiętám, jéno odkąd na początku wakacji utknąłem w martwéj toczce rozbioru wendyjskiégo słowotwórstwa, tak w niéj zostáłem. Plus kłopot braku łatwoprzeszukiwálnégo słownika, i ugrzęzłem. Trza mi się wziąć do roboty.

A! A propos pruskiego i wendyjskiego naraz jeszcze! W XVI wieku humanista Albert Krantz napisáł dzieło Vandalia, w którém z jednéj strony dowodził germańskiégo pochodzeniá Wandalów=Słowián, z drugiéj jednak strony rehabilitowáł obodrzycką przeszłość w imię wychwalaniá dynastii meklemburskiéj, więc wielki zwrot od czasów radykalnie antypogańskich kronikarzy. I tenże Albert Krantz podał za wendyjskie Ojcze nasz... tekst po prusku!

[Vilène]

A kto to jest Litwa?

Ja wiem tylko, że dla Dynozaura, obecna Litwa == Wielka Żmudź, prawdziwa Litwa == Białoruś…

Państwa Europy Wschodniej w ogóle mają tendencję do prowadzenia głupawych, nacjonalistycznych polityk historycznych

Wiem, dlatego piszę, że czy tak czy tak, narażą się ichniej głupawej polityce historycznej.

A! A propos pruskiego i wendyjskiego naraz jeszcze! W XVI wieku humanista Albert Krantz napisáł dzieło Vandalia, w którém z jednéj strony dowodził germańskiégo pochodzeniá Wandalów=Słowián

oO Oo oO Oo.

[Piteris]

Racja, przepraszam za te napinki, po prostu traktuję ten temat poważniej niż inni ze względu, iż uważam, że po części mię dotyczy.

Jasne, dla mnie, dla Ciebie - to są ważne sprawy. Ale dla innych to fanaberia albo ciekawostka. Ja przede wszystkim staram się opowiadać jak najwięcej o Prusach i ich historii, żeby ludzie nie powtarzali głupot, że zostali wybici w pień, albo że wymarli jak zwierzęta.

Wyobraźcie sobie sytuację opowiedzianą przez moją przyjaciółkę, która popadła w ciężki konflikt z nauczycielem historii tylko dlatego, że ona twierdziła, iż Prusowie mieli swój język i był on z rodziny bałtyjskiej. Nauczyciel zaś zaklinał ją wrzeszcząc, że Prusowie swego języka nigdy nie mieli! Tragikomiczny obraz ten dopełnia fakt, że działo się to bodaj w Kwidzynie, Quedina albo Kwēdina po prusku

Kiedy opowiadam znajomym o tym języku, to 90% odpowiedzi: a co to, dialekt niemieckiego?

Z tym trzeba walczyć, z ignorancją, a nie o terytoria.

A! A propos pruskiego i wendyjskiego naraz jeszcze! W XVI wieku humanista Albert Krantz napisáł dzieło Vandalia, w którém z jednéj strony dowodził germańskiégo pochodzeniá Wandalów=Słowián, z drugiéj jednak strony rehabilitowáł obodrzycką przeszłość w imię wychwalaniá dynastii meklemburskiéj, więc wielki zwrot od czasów radykalnie antypogańskich kronikarzy. I tenże Albert Krantz podał za wendyjskie Ojcze nasz... tekst po prusku!

Czytałem o tym, że w XVI wieku nastąpił zwrot ku Prusom, mimo że mieszano ich często z Gotami (co nie do końca zresztą jest kłamstwem), z Germanami, Słowianami i kim tam jeszcze. Polecam do przeczytania "Inne Prusy". Fajna książka opowiadająca o tym, jaki klimat panował w Prusach Królewskich przede wszystkim, ale również i Książęcych. Naprawdę po przeczytaniu tej książki nie dziwi mnie wrzucanie Germanów, Wenedów i Prusów do jednego wora. To była część tamtejszej lokalnej tożsamości.

A co z Kurońskim? Bo Wikipedja pisze o przetrwaniu do XX w. jakiegoś djalektu łotewskiego, który może wywodzić się od rozwodnionego języka kurońskiego. Były nawet jakieś tabelki odmian, ale było widać, że są ściemą (ktoś je już nawet usunął).

Znam osobę, która nieco się odtwarzaniem kurońskiego zajmuje na podstawie analiz porównawczych, a także ocalałych dialektów z rzekomymi wpływami kurońskimi. Mimo wszystko, ciężko mi uwierzyć w sukces takiej rekonstrukcji. Chyba zbyt wiele przepadło.

Fakt faktem, że pozostałości po kurońskim istnieją, to jest to całe ziarnko prawdy.

[Dynozaur]

Jasne, dla mnie, dla Ciebie - to są ważne sprawy. Ale dla innych to fanaberia albo ciekawostka. Ja przede wszystkim staram się opowiadać jak najwięcej o Prusach i ich historii, żeby ludzie nie powtarzali głupot, że zostali wybici w pień, albo że wymarli jak zwierzęta.

Wyobraźcie sobie sytuację opowiedzianą przez moją przyjaciółkę, która popadła w ciężki konflikt z nauczycielem historii tylko dlatego, że ona twierdziła, iż Prusowie mieli swój język i był on z rodziny bałtyjskiej. Nauczyciel zaś zaklinał ją wrzeszcząc, że Prusowie swego języka nigdy nie mieli! Tragikomiczny obraz ten dopełnia fakt, że działo się to bodaj w Kwidzynie, Quedina albo Kwēdina po prusku

Z tym trzeba walczyć, z ignorancją, a nie o terytoria.

Racja, święta racja... Trzeba oczyścić Prusy z tym złym skojarzeniem, która narosła przez wieki. Za dużo ludzi, i to nawet ci tutaj mieszkający, stawia pomiędzy Prusami a Niemcami znak równości. To to złe skojarzenie każe nam używać takich zastępczych terminów jak "Warmja i Mazury". Trzeba uczyć, uczyć i uczyć, bo ignorancja na tym polu jest wielka. A już na pewno na terenie (dawnych) Prus ludzie o pewnych rzeczach powinni zwyczajnie wiedzieć.

Największą kłótnia, jaką na ten temat kiedykolwiek odbyłem z nauczycielem historji (mój nauczyciel historji z liceum - zagorzały PiSowiec) wiązała się z jego ubolewaniem na temat "tendencji do wracania do niemieckiej historji (w kontekście Elbląga)", na co ja odparłem - "a do czego tu wracać, skoro to nigdy nie było polskie miasto". On oczywiście bronił się dalej, argumentując swoją rację przynależnością Elbląga do Polski w czasach przedrozbiorowych (co jest kiepskim argumentem, bo nawet wtedy było to pruskie, niemieckojęzyczne miasto w granicach polski. Nie było przecież państw narodowych). Ale jakoś się dalej nie kłóciłem, dodatku ostudził mnie kumpel z ławki słowami "Co ty pierdolisz?". Ech...

Ignorancja jest wszędzie i trzeba z nią walczyć. A zasiewały ją również i władze PRLu, wymyślając jakieś idjotyzmy typu legenda o elblązkim Piekarczyku, który dziś jest ikoną Elbląga, ech... Ale zanim Vilén się mnie czepi - korzenie tej ignorancji sięgają głębiej, tym razem nie jest to w całości wina tych "zuych komóhuf".

PS: Jestem również polskim patrjotą, ale kwestję Prus oddzielam. Nie będę szerzył bzdur o odwiecznej polskości terenów, które nigdy polskie nie były (oczywiście mazurskie południe to inna sprawa).

Kiedy opowiadam znajomym o tym języku, to 90% odpowiedzi: a co to, dialekt niemieckiego?

Żeby usłyszawszy tekst po prusku myśleć, że to djalekt niemieckiego, trzeba być ignorantem ogólnolingwistycznym.

Znam osobę, która nieco się odtwarzaniem kurońskiego zajmuje na podstawie analiz porównawczych, a także ocalałych dialektów z rzekomymi wpływami kurońskimi. Mimo wszystko, ciężko mi uwierzyć w sukces takiej rekonstrukcji. Chyba zbyt wiele przepadło.

Czyli można powiedzieć, że tworzy conlang. Jakby chciał się nim podzielić, to chętnie zobaczę. Conlangów bałtyckich zawsze było niewiele...

Fakt faktem, że pozostałości po kurońskim istnieją, to jest to całe ziarnko prawdy.

...ale czy ktoś się kwapi, aby te pozostałości zbadać?

[Towarzysz Mauzer]

Czytałem o tym, że w XVI wieku nastąpił zwrot ku Prusom, mimo że mieszano ich często z Gotami (co nie do końca zresztą jest kłamstwem), z Germanami, Słowianami i kim tam jeszcze. Polecam do przeczytania "Inne Prusy". Fajna książka opowiadająca o tym, jaki klimat panował w Prusach Królewskich przede wszystkim, ale również i Książęcych. Naprawdę po przeczytaniu tej książki nie dziwi mnie wrzucanie Germanów, Wenedów i Prusów do jednego wora. To była część tamtejszej lokalnej tożsamości.

Ciekawe! Ostatecznie, XVI wiek, humanistyczne klimaty (te uczone wywody, że skoro Tacyt pisał, że nad Wisłą mieszkali Germanie, to niezbicie dowodzi, że Słowianie są Germanami ), czemu nie. Wrzucę te rzekomo wendyjskie teksty (pomyłka, nie są z Krantza), bo ostatecznie o ich pruskości nigdzie w tych książkach nie napisano, to tylko moje odczucie, a mogę się mylić.

Lazius*, who wrote in the middle of the sixteenth century, makes an observation on the Wendish language, spoken at that time in the country of Mecklenburg, viz. that it partook considerably of the Latin; and he attempt to prove it by the following specimen, which is the Lord's prayer in the old Venedic dialect.
Tabes mus, kas tu eschan debbes. Sis sweritz tows waretz enach mums tows walstibe. Tows proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. Masse de mische mayse dus mums schoden. Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken. Ne wedde mums lonna badde ke. Pet passarza mums nu wusse lonne. Amen.

* Lazius, De Migrationibus Gentium, p. 787.

Quemadmodum lingua posteritatis Herulorum argumento est, quae nostra aetate natale solum tenet in Meclaburgensi ditione, nomine Werulorum. Placet Dominicam orationem eius gentis recensere, in qua aliae sunt voces Latinae corruptae, aliae originis Teutonicae:
TABES MUS KAS TU ES ECKSCHAN DEBBESSIS SCHWETITZ TOWS WAARCZ ENAK MUMS TOWS WALSTIBE TOWS PRAATZ BUSKA ECKSCHAN DEBBES TA WURSAN SUMMES MUSSE DENISCHE MAYSE DUTH MUMS SCHODEN PAMMATE MUMS MUSSE GRAKE KA MESS PAMMAT MUSSE PATRA DUEKEN, NE WEDDE MUMS LOUNA BADECKLE, PETT PASSARZA MUMS NU WUSSE LOUNE, Amen.

[Piteris]

Ten tekst to nie był z całą pewnością pruski w wersji ani pomezańskiej, ani sambijskiej. Są w tym jednak liczne pruskie słowa, trochę też widzę litewskich. Stawiam na Skalowię albo Nadrowię zasłyszaną niemieckim uchem.
(Zacząłem opisywać dokładnie co pruskie, a co nie, ale stwierdziłem, że gdzieś to już czytałem. Poszperałem w Wiki i jest coś podobnego)

Lord's Prayer in Lithuanian dialect of Nadruvia, corrupted (Simon Prätorius)

    Tiewe musu, kursa tu essi Debsissa,
    Szwints tiest taws Wards;
    Akeik mums twa Walstybe;
    Tawas Praats buk kaip Debbesissa taibant wirszu Sjemes;
    Musu dieniszka May e duk mums ir szen Dienan;
    Atmesk mums musu Griekus, kaip mes pammetam musi Pardokonteimus;
    Ne te wedde mus Baidykle;
    Bet te passarge mus mi wissa Louna (Pikta)

To Mauzera:

Tabes mus, kas tu eschan debbes. Sis sweritz tows waretz enach mums tows walstibe. Tows proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. Masse de mische mayse dus mums schoden. Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken. Ne wedde mums lonna badde ke. Pet passarza mums nu wusse lonne. Amen.

TABES MUS KAS TU ES ECKSCHAN DEBBESSIS SCHWETITZ TOWS WAARCZ ENAK MUMS TOWS WALSTIBE TOWS PRAATZ BUSKA ECKSCHAN DEBBES TA WURSAN SUMMES MUSSE DENISCHE MAYSE DUTH MUMS SCHODEN PAMMATE MUMS MUSSE GRAKE KA MESS PAMMAT MUSSE PATRA DUEKEN, NE WEDDE MUMS LOUNA BADECKLE, PETT PASSARZA MUMS NU WUSSE LOUNE, Amen.

Wszystkie te teksty to silna mieszanka litewskiego i pruskiego.
Jeśli kogoś interesuje opis co jest co - mogę uczynić. Jak nie, to szkoda mojej roboty

EDIT:

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian_language#Examples_of_Prussian

Znajduje się tam wersja czysto pruska, wersja Szymona Grunaua, uważana za łotewsko-kurońską, Praetoriusa, też kurońska i dwie prusko-litewskie ze wschodniej części Prus.

[Vilène]

co jest kiepskim argumentem, bo nawet wtedy było to pruskie, niemieckojęzyczne miasto w granicach polski.

Tak samo jak np. Toruń…

[Piteris]

A to jest wersja zrekonstruowana:
"Nūse Tāwe, kas assei en dāngu, swintintan wīrsei Twajs emmens, perēisei Twajā rikī,
Twajs kwāits audāsei si kāigi en dāngu, tīt dīgi na zemmin. Nūsan dēininan geītin dāis nūmans šandēinan be etwērpjais nūmans nūsans āušautins, kāigi mes etwērpimai nūsamans ašautenīkamans, be ni weddais mans ezze wārgu- beggi Twajā ast rikī, spārts be zmūi tenū, īr aīnat, īr prābutiskai. Āmen"

[Towarzysz Mauzer]

Wszystkie te teksty to silna mieszanka litewskiego i pruskiego.
Jeśli kogoś interesuje opis co jest co - mogę uczynić. Jak nie, to szkoda mojej roboty

Ostatecznie skutek pracy można przedłożyć i społeczności pruskiej, której opracowań tekstów i przyczynków do badań nad narzeczami nigdy za mało - więc i tu bardzo byśmy prosili .

Najbardziej w sumie mnie ciekawi, gdzie ten tekst się pojawił po raz pierwszy w "obiegu erudycyjnym" i dlaczego powiązano go z Meklemburgią.

[Piteris]

co jest kiepskim argumentem, bo nawet wtedy było to pruskie, niemieckojęzyczne miasto w granicach polski.

Tak samo jak np. Toruń…

Zgadza się. Ale ani Toruń, ani Elbląg przecież nie miała szczególnie polskiej historii, nawet za Prus Królewskich. Toruń to jeszcze jako-tako, no ale Elbląg z polskością do 45' miał stosunkowo niewiele wspólnego. Nie widzę powodu, by przekłamywać fakty. Po raz kolejny odsyłam do "Innych Prus".

Wszystkie te teksty to silna mieszanka litewskiego i pruskiego.
Jeśli kogoś interesuje opis co jest co - mogę uczynić. Jak nie, to szkoda mojej roboty

Ostatecznie skutek pracy można przedłożyć i społeczności pruskiej, której opracowań tekstów i przyczynków do badań nad narzeczami nigdy za mało - więc i tu bardzo byśmy prosili .

Najbardziej w sumie mnie ciekawi, gdzie ten tekst się pojawił po raz pierwszy w "obiegu erudycyjnym" i dlaczego powiązano go z Meklemburgią.

Dlaczego powiązano z Meklemburgią - nie mam pojęcia. Widocznie uznano, że tak antycznie brzmiący język nada się, bo kto to sprawdzi...

[Dynozaur]

Tak samo jak np. Toruń…

Z tym, że Toruń leżał na etnicznie polskiej ziemi. Elbląg - nie.

A żeby nie robić offtopa - jaki jest uzus obecnego języka pruskiego jeśli chodzi o te rodzajniki? Używa się ich, czy traktuje jako przejaw złych tłómaczeń z niemieckiego (ale, z tego co pamiętam, Klussis ich bronił)?

[Piteris]

Tabes mus, kas tu eschan debbes. Sis sweritz tows waretz enach mums tows walstibe. Tows proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. Masse de mische mayse dus mums schoden. Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken. Ne wedde mums lonna badde ke. Pet passarza mums nu wusse lonne. Amen.

Tabes -> Tāwe
mus - > wsch.balt
kas tu en schan debbes -> prus., ale debbes raczej łotewskie.
Sis sweritz tows -> šis swints twajs (pochodzenie wariacji mi nieznane)
waretz - lit. od vards, vardas - po prusku jest emmens.
enach mums ->?
tows walstibe -> twajā rikī. Walstibi po prusku to dosł. państwowość, ale możliwe, że było gdzieś używane jako królestwo.
proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. -> proatribus dziwadło, ka en šan debbesins, tīt dīgi na zemmin. Summes czytane jako zumes.

Masse de mische mayse dus mums schoden -> mayse łot.; schoden -> możliwe że od prus. šandēin(an)

Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken.
Pammate -> ogólnobałt, raczej z łot.
grakhe -> prus. grīks, albo łot. grēks
Ne wedde -> prus. Ni weddais
lonne - z łot. ļaun

Wygląda mi to na mieszankę wpływów pruskiego, łotewskiego i litewskiego z niemieckim uchem. Ktoś się fajnie pobawił, albo zasłyszał w całkowitym tyglu nacyj.

EDIT: to taka analiza na kolanie, żeby pokazać jakie ciekawe miksy wychodzą. Od profesjonalnych analiz mamy lepszych znawców niż ja, naprawdę