Autor Wątek: Języki tocharskie  (Przeczytany 5662 razy)

Offline Pluur

Języki tocharskie
« dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:07:45 »
Witam wszystkich! Chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej o tych językach, mam parę pytań dotyczących niń;
   -czym różnił się język tocharski A (zach.) o tocharskiego B (wsch.)?
   -jakie zmiany fonetyczne przeszły od języka praindoeuropejskiego?
   -dlaczego należały do grupy kentum, a nie do satemowej?
   -jak miej więcej wyglądał by on/one gdyby przetrwały do dziś? (dotarłem do tego: http://www.jezykotw.webd.pl/wiki/Tocharstan , ale język      nowotocharski nie jest opisany)
    -ponad to jak podaje wikipedia angielska (http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages) istniał jeszcze tocharski C, co o tym sądzicie?
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 12:08:59 wysłana przez Pluur »
 

Online spitygniew

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:27:33 »
-dlaczego należały do grupy kentum, a nie do satemowej?
Bo coś takiego jak grupa satemowa nie istniało.

NMPS, bo według mnie istniało, i mogę podać na to prosty dowód (a napisałem to, bo coraz więcej uczonych neguje ten podział). A wedłuch tych, co nie negują, może być to dowód za utożsamieniem kentum/satem z podziałem centrum/peryferie, a nie (jak uważano dawniej) zachód/wschód.
P.S. To prawda.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:30:05 »
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
 

Online spitygniew

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:39:56 »
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tak powszechnie uważano dawniej. Obecnie wielu (większość?) uczonych zajmujących się tematem krytykuje to, że niby nie można dokonywać takiego podział  na podstawie jednej tylko cechy fonetycznej. Fakt, może i przejście miękkiej welarnej w przedniojęzykową afrykatę jest jedną z najczętszych zmian fonetycznych, ale w spirant - już rzadsze (w Europie jedynie w szwedzkim i zachodnioromańskich, co w ostatnim przypadku pewnie jest ze sobą związane), więc zajście tego niezałeżnie w połowie jęyyków ie. jest moim zdaniem mało prawdopodobne. A koronnym argumentem za grupą satem jest dla mnie to, że pokrywa się idealnie z prawem ruki (co jest jeszcze dziwniejszą zmianą, szczerze mówiąc ja nierozumiem, czemu miała by zajść akurat po tych czterech głoskach).
P.S. To prawda.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 728
  • Pochwalisze: 209 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 08, 2012, 13:26:03 »
Ja nie neguję podziału satem/kentum, ale uważam, że w żaden sposób nie określa on pokrewieństwa języków.
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.
 

Offline Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 212
  • Pochwalisze: 71 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 08, 2012, 13:48:13 »
Hmm, a co z hipotetycznymi grupami helleńsko-armeńskimi i słowiańsko-germańskimi? Przecież w jednej i drugiej mamy języki satemowe i kentumowe.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 08, 2012, 13:51:06 »
Ligii językowe? Ja w rodzinę satemową jako-tako wierzę, ale też nie zgłębiałem jakoś bardzo mocno tematu, więc jak poznam więcej szczegółów, to może kiedyś zmienię zdanie.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 10, 2012, 16:12:09 »
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tak powszechnie uważano dawniej. Obecnie wielu (większość?) uczonych zajmujących się tematem krytykuje to, że niby nie można dokonywać takiego podział  na podstawie jednej tylko cechy fonetycznej. Fakt, może i przejście miękkiej welarnej w przedniojęzykową afrykatę jest jedną z najczętszych zmian fonetycznych, ale w spirant - już rzadsze (w Europie jedynie w szwedzkim i zachodnioromańskich, co w ostatnim przypadku pewnie jest ze sobą związane), więc zajście tego niezałeżnie w połowie jęyyków ie. jest moim zdaniem mało prawdopodobne. A koronnym argumentem za grupą satem jest dla mnie to, że pokrywa się idealnie z prawem ruki (co jest jeszcze dziwniejszą zmianą, szczerze mówiąc ja nierozumiem, czemu miała by zajść akurat po tych czterech głoskach).

Powiedziałbym, że charakterystyczną, ale nie dziwną - wszystkie te głoski mogą przekształcać zębową szczelinową w głoskę szumiącą albo przez stadium palatalizacji ([i]), albo przez utylnienie - cofnięcie języka ([k], [u]; gdyby przypisywać samogłoskom jakieś miejsca artykulacji, np. na podstawie podobnych brzmieniowo półsamogłosek, [u] byłoby welarne czy labiowelarne) albo przez retrofleksję ([r]; patrz północnogermańskie).

Dziwne to jest to:

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Pluur

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 14, 2012, 15:57:44 »
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 12:09:12 wysłana przez Pluur »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 728
  • Pochwalisze: 209 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 14, 2012, 18:39:42 »
Dziwne to jest to:[/nobbc]

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf

Aj tam, od kiedy się dowiedziałem, że kognatem "tsukuru" może być "kff", to żaden proces fonetyczny nie robi na mnie wrażenia.
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.
 

Offline Noqa

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 14, 2012, 19:37:03 »
Zacząłem czytać, ale też się gdzieś tam pogubiłem.

Dynozaur, a gdzie to znalazłeś? One na pewno się kognatami? Cała tamtejsza rodzina jest chyba mocno podejrzana.
Ale byłoby to niezłe.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 212
  • Pochwalisze: 71 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 23, 2012, 22:15:49 »
@Pluur:
Tu jest trochę informacji o językach tocharskich. Wpadłem na nie przy okazji innych poszukiwań.
 

Offline Pluur

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 23, 2012, 22:38:01 »
O wielkie dzięki! Na pewno się przyda!
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 12:09:21 wysłana przez Pluur »