Autor Wątek: Kryptolingwistyka  (Przeczytany 1315 razy)

Offline Ghoster

Kryptolingwistyka
« dnia: Wrzesień 29, 2012, 22:17:40 »
Czas na jakiś poważny temat lingwistyczny; jeśli ma ktoś zamiar pisać posty krótsze niż pięć linijek tekstu to już żegnam.

Ostatnimi czasy, równolegle z zainteresowaniem grą na gitarze, zacząłem zgłębiać także ogólnie tematy muzyczne dotyczące nie tyle dźwięków wydobywanych przez instrumenty (nuty chociażby), lecz także (a przede wszystkim) rytmiki. Ogólnie zagadnienia te są niezwykle insteresujące (przynajmniej dla mnie, tym bardziej, iż Tool, którego zacząłem słuchać, jest bardzo zaawansowanym poziomem manipulowania technikami rytmicznymi, vide szalone metrum 7/8 w ich utworach), zatem zacząłem się zastanawiać nad nimi pod kątem nie muzyki, a mojego wcześniejszego zainteresowania - lingwistyki.

Otóż doszedłem nawet do wniosku, iż... Lingwistyka (a przynajmniej jej podtemat: fonetyka) stoi na mimo wszystko niskim poziomie jak na czasy w których żyjemy. Pominę chociażby fakt, iż panowie z IPA'y zwyczajnie siedzą na tyłku nie wprowadzając niczego nowego do tematu (mimo iż warto by było pouzupełniać te dziesiątki tematów fonetycznych i znaleźć sposoby na zapis głosek, jakie człowiek jest zdolny wydać swoimi narządami mowy), ale w lingwistyce (przynajmniej jej stronie, którą interesuje się typowy konlanger) brakuje opracować na naprawdę wiele zagadnień, które *są* niezwykle ważne jeśli chodzi o języki świata, w którym żyjemy. Weźmy dowolne kilkusylabowe słowo z jakiegokolwiek języka świata (przepraszam za brak realnego przykładu, mój laptop się spalił i jestem zmuszony do pracowania na czymś, co zwyczajnie nie czyta połowy IPA'y), zapiszmy jego wymowę idealnie odwzorowując to, jak wymawia je natywny użytkownik danego języka (pominę fakt, iż IPA jest tak wybrakowana, iż nie można w niej zapisać różnic między, dajmy na to, polskim "dż" a arabskim "ج"), i weźmy tutaj kogoś, kto nie potrafi posługiwać się tym językiem, ale potrafi świetnie odwzorować wymowę tego co przeczytał. Taki tekst nigdy nie będzie brzmiał tak idealnie jak to samo słowo mówione przez usta kogoś, kogo dany język jest natywny. I nie chodzi mi tutaj o wymowę głosek czy nawet tony (które w zapisie fonetycznym kuleją tak samo - no błagam, człowiek jest w stanie wydać z siebie o wiele więcej niż... Pięć tonów), ale o *rytmikę*. To zagadnienie w sumie chciałbym tutaj podjąć. Myślę, że wszyscy, którzy nad tym dłużej pomyśleli zdają sobie sprawę z tego, iż każdy język, prócz rzeczy tak oczywistych jak fonetyka, posiada także swoją własną rytmikę, którą *z pewnością* dałoby się zapisać (lecz najpierw trzebaby faktycznie pomyśleć nad tym tematem). Tutaj pojawia się oczywiście seria pytań: jak zapisać rytmikę zdań?; jak podzielić słowa li sylaby w rytmice?; podział muzyczny, zazwyczaj bardzo dokładny i subtelny w porównaniu do tego w lingwistyce, oczywiście nie sprawdziłby się w zagadnienaich fonetycznych, jakie podziały byłyby w takim razie słuszne? To mnóstwo pytań, ale mam nadzieję, że mimo wszystko wywołam tutaj jakąś poważniejszą dyskusję; trzeba coś ruszyć w tym temacie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2012, 08:05:02 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Feles

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 29, 2012, 22:34:33 »
Moje pytanie: co to jest kryptolingwistyka?

Cytuj
Czas na jakiś poważny temat lingwistyczny; jeśli ma ktoś zamiar pisać posty krótsze niż pięć linijek tekstu to już żegnam.
Parambambam.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Fanael

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 29, 2012, 23:47:54 »
Czy ty właśnie zrobiłeś rant na pół posta o tym, że nie wiesz, co to jest IPA i do czego ma służyć?

Tak.

Ty właśnie zrobiłeś rant na pół posta o tym, że nie wiesz, co to jest IPA i do czego ma służyć.
 

Offline Ghoster

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 29, 2012, 23:56:25 »
IPA ma służyć fonetycznemu zapisowi języków naszej planety. Rytmika jest częścią fonetyki, tak samo jak akcent, więc z łaski swojej moglibyście usunąć te durne posty, wolałbym, by wypowiedział się tutaj ktoś, kto ma trochę wiedzy w temacie.

Cytuj
Admin: I reprezentowałby, gdyby dyskusja dotyczyła czegoś, co istnieje.
Nie, wymyśliłem sobie coś z nudów, kurwa.

Znów ktoś ma tutaj zamiar wprowadzić mnie w stan zdenerwowania.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2012, 23:58:13 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Fanael

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 30, 2012, 00:14:51 »
IPA ma służyć fonetycznemu zapisowi języków naszej planety. Rytmika jest częścią fonetyki, tak samo jak akcent
Czyli mam rację: naprawdę nie wiesz, do czego służy IPA.

Cytuj
Admin: I reprezentowałby, gdyby dyskusja dotyczyła czegoś, co istnieje.
Nie, wymyśliłem sobie coś z nudów, kurwa.
Kryptolingwistyka istnieje, ale jest czymś zupełnie innym.
 

Offline Ghoster

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 30, 2012, 00:53:16 »
Cytuj
Czyli mam rację: naprawdę nie wiesz, do czego służy IPA.
Oświeć mnie zatem.

Cytuj
Kryptolingwistyka istnieje, ale jest czymś zupełnie innym.
Akurat nazwa tematu dużo do niego nie ma, zmień ją jeśli uważasz to za słuszne.
 

Offline Widsið

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 30, 2012, 05:22:31 »
IPA nie służy fonetycznemu zapisowi języków naszej planety. Być może takie było jej założenie, ale jak sam zauważyłeś, nie wyszło. IPA służy do zwizualizowania dźwięków mowy. Rytmika sama w sobie nie ma szczególnego znaczenia dla samej fonetyki bo nie powoduje zmiany znaczenia, inaczej niż np. intonacja czy akcent. Nic dziwnego, że nikt tego nie zapisuje - nie ma takiej potrzeby.
 

Offline Ghoster

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 30, 2012, 08:04:27 »
Słowo "potrzeba" to dość wątły termin - równie dobrze nie ma potrzeby by dzielić fonem /r/ na [ɾ] oraz [ɺ], żaden język chyba tego nie rozróżnia (jeśli się mylę to nie wyskakiwać mi tutaj z jakimś językiem Aborygenów, w którym to jednak dwa osobne fonemy, ale jest mnóstwo par, które są nierozróżnialne w żadnym języku świata).

Ale mimo wszystko - na tym forum zawsze istnieje taka ściana ludzi, którzy chcą się przyczepić do czegoś i nawet jeśli sugeruje się wprost, iż dany temat *nie jest* do nich kierowany, to i tak napiszą - przecież nie rzuciłem pomysłem rewolucjonizacji lingwistyki, lecz zwyczajnie ideą zapisu rytmiki, oczekuję zatem odpowiedzi z tym związanych, tymczasem pierwsza rzecz jaka się pojawiła w tym temacie to ośmiopostowy offtop.
Kurwa, właśnie dlatego na tym forum nikt nigdy nie może współpracować - bo trzeba się to czegoś przypierdolić. Jak ktoś pyta się za ile można kupić zestaw widelców to się mu odpowiada, a nie mówi, że pałeczki są lepsze.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2012, 08:08:00 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Canis

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 30, 2012, 09:21:33 »
Parambambam.
Zrób mi przyjemność i skasuj sobie konto. A tego twojego posta przede wszystkim.

Czy ty właśnie zrobiłeś rant na pół posta o tym, że nie wiesz, co to jest IPA i do czego ma służyć?

Tak.

Ty właśnie zrobiłeś rant na pół posta o tym, że nie wiesz, co to jest IPA i do czego ma służyć.
Do czego ma służyć to napisał bardzo dobrze. A do czego faktycznie służy to inna sprawa. IPA w ideale powinien służyć do zapisu języka jak z nut, że to nie jest ani możliwe ani praktyczne, używa się uproszczeń, które czasami idą za daleko (np. transkrypcja fonemiczna RP).

Cytuj
Tutaj pojawia się oczywiście seria pytań: jak zapisać rytmikę zdań?; jak podzielić słowa li sylaby w rytmice?
Sprawa jest akurat ważniejsza niż się leszczom z tego tematu wydaje. W sumie nie wiem nawet jak zapisywać przerwy między słowami, "akcent" (jak i "dźwięczność") nie polegają na jednym zjawisku tylko na ich całych zestawach, i potrafią mieć krytyczne znaczenie dla wypowiedzi. Transkrypcja intonacji jakaś jest w sumie. W języku rosyjskim używa się zestawów intonacji oznaczonych cyferkami i słowa, zdania lub sylaby oznacza nimi, ale jest to rozwiązanie dalekie od ideału: mówi się, że "intonacja rosnąca", gdy często taka jest niewłaściwa bo Ruscy używają rosnąco-opadającej albo jakoś jeszcze inaczej.

Gdy się conlang wyjątkowo dobrze opracuje, to problem zapisu intonacji czy rytmiki języka staje się problemem. Myślałem troszkę jak to zrobić w ahtialańskim, ale potem nadeszła epoka lodowcowa tego języka i póki co jest w bardzo głębokim uśpieniu.
 

Offline Ghoster

Odp: Kryptolingwistyka
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 30, 2012, 10:11:45 »
x
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2018, 14:43:33 wysłana przez Ghoster »