Autor Wątek: Lekcje Fonetyczne  (Przeczytany 58019 razy)

Online Canis

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 10, 2014, 09:36:06 »
Cytat: grzegorj
Przede wszystkim należy zacząć od tego, iż ] (rozumiem je tu jako powszechną wymowę tego symbolu, a nie jego definicję w IPA'ie) jest właśnie głoską drżącą. Zachodzą przy niej takie same drgania jak przy [r] bądź też [ʙ] i IPA się najzwyczajniej w świecie *myli* nazywając go "uwularnym frykatywem". Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących. Natomiast to, iż miejsce artykulacji może się odrobinę różnić jest wiedzą powszechną.
No nareszcie ktoś, kto to ubrał w słowa i powiedział publicznie. IPA nie jest idealna.

Cytat: grzegorj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
Ehm, czy [ʁ] i [χ] czasem nie mają tego samego miejsca i sposobu wymowy, różnią się tylko dźwięcznością? Bo albo, grzegorj, się zakręciłeś w rozmowie, albo ja - JAK ZWYKLE - nie wyłapałem ironii.

Cytat: Ghoster
Cytat: grzegorj
    Po drugie, i to już jest bardzo poważny błąd, dźwięk [ʀ] nie występuje w arabskim (chyba że w jakichś zepsutych idiolektach). Co gorsza, wbrew temu, co pisze Ghoster, właśnie [ʀ] jest owym „gardłowym r”! I co jeszcze gorsza, jest typowe dla niemieckiego (choć [ʁ] jest tam równie prawdopodobne - nie będę rozstrzygać, który z wariantów dominuje).
Wybacz, ale mylisz się. Najbardziej podstawową, koraniczną wersją "غ" jest właśnie [ʀ], mówię w tej chwili o wymowie klasycznej oraz MSA. W dialektach może to być wymawiane na naprawdę wszelakie sposoby od [g] przez [ɣ] aż po [ʁ], ale standard literacki to [ʀ]. Inna sprawa, że we wszelakich pozycjach dźwięk faktycznie zmienia się na [ʁ], ale w samej nazwie litery występuje [ʀ].
Nie tylko arabski pokazuje, że fonemiczne /ʁ/ jest prawie tak niestabilne, jak to słynne japońskie [ɺ] czy angielskie [æ]. Te języki tureckie w głębokiej Azji, które mają fonem /ğ/ (nie, to nie IPA), realizują go w ciekawy sposób: kazańskotatarski ma - na moje ucho - ewidentne [ɣ] (może nawet [ʕ], jeśli to nie moje pobożne życzenie), ale kazachski już charczy przez [ʁ] aż miło. Z tym, że nie bardzo wiem jak brzmi tatarski w autentycznej, nieskażonej mowie, mówię na podstawie tego, jak śpiewają Гүзәл Уразова, Рәфинә Ганиуллина, Гульназ Султанова i inne tatarskie śpiewaczki.

Cytuj
Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n]
Czy mogę poprosić o źródło? Odróżniam [nk] i [ŋk], ale mówię [bä̃ŋk].
Też chciałbym źródło. Po pięciu latach angielskiego i rosyjskiego na studiach w Bydgoszczy jedyne miejsce, gdzie słyszałem [nk] w tym słowie, to na zajęciach obu języków obcych. Nawet moja babcia mówi "bank" przez [ŋk]. Za inne miasta nie będę się wypowiadał.

Cytat: grzegorj
Czy ten skrót nie znaczy przez przypadek "what the fuck?" A wiesz, ja akurat nie przywykłem do takich wulgaryzmów. Ja się do nikogo nie zwracam w tak prymitywny sposób, i wolałbym też nie czytać takich prostackich wstawek, gdy ktoś komentuje to, co napisałem. Jestem za stary na to, poza tym i tak chyba mój próg tolerancji jest wysoki.

Zdaje się, że to twoje "what the fuck" miało znaczyć "nic z tego nie rozumiem". Mylę się? Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem (choć napisałem bardzo prosto), to na jakiej podstawie opisujesz jakiś zupełnie nieistotny przypadek indywidualny? Co gorsza, jakim prawem pouczasz mnie, co jest konstruktywne, a co nie?
Przyzwyczaj się. Używamy takiego języka, jaki jest przyjęty i jaki uznano za stosowne używać w danej społeczności. Język zbyt oficjalny (pedantyczny!) jest tu o wiele bardziej nie na miejscu niż nawet wulgaryzmy.

Cytat: grzegorj
Co nie zmienia faktu, że jestem zniesmaczony, gdy ktoś pisze "what the fuck". Przepraszam, ale to już nie jest język dość potoczny. To jest dowód braku wychowania.
A twoje słowa świadczą o słownictwie ograniczonym do języka oficjalnego. Co jest niestosowne. Choć też prawda, że jak się nie umie używać języka potocznego czy wulgarnego, to już lepiej pisać pedantycznie.

W ogóle, grzegorj, ja tam mile przyjmuję każdą krytykę i wszystko, co wyzwala świeże dyskusje na tematy językowe.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2014, 09:38:59 wysłana przez 카니스 »
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 10, 2014, 11:21:29 »
Grzegorzu, proszę o kulturę. Długie akapity i kabotyńskie obrzydzenie wulgaryzmami wcale o niej nie świadczą.
Więc z łaski swojej zmniejsz dozę protekcjonalizmu wobec, właściwie, wszystkich, bo mimo często śmiałych stwierdzeń (czym jest jakkolwiek ubrane w słowa "Bzdury pleciesz") nikt cię tu nie atakuje personalnie tak, jak ty czynisz wszystkim dookoła. Chuja tu wszystkich obchodzą mocne słowa, więc bądź łaskaw nie mierzyć nimi swojej wyższości nad innymi.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 10, 2014, 11:49:22 »
O ile w kwestii stylu prowadzenia dyskusji czy kultury wypowiedzi Noqa ma rację i Grzegorz przesadza w czepianiu się innych tego jak piszą, równocześnie w zawiły sposób sugerując, że nie wiedzą o czym mówią, co wydaje mi się bardziej obraźliwe od Ghosterowego bezpośredniego „Nie wiesz, o czym mówisz” – bo do przekazu dodaje takie „jesteś za mało inteligentny, żeby w ogóle zrozumieć, że jesteś obrażany”…

O tyle Grzegorz zwrócił uwagę na inną bardzo ważną rzecz: cytowanie źródeł. Na Conlangeerze niestety część użytkowników jest przekonana o swej nieomylności, prowadząca dyskusję w bardzo autorytarny sposób, a ich większość wypowiedzi można sprowadzić do „Nie wiesz, co mówisz, jest zupełnie inaczej. Ja się na tym znam, więc masz mi uwierzyć.” – szczególnie dotyczy to (będzie personalnie) postów Ghostera. Żadnych argumentów, żadnych źródeł, tylko zupełnie niewiarygodne (przynajmniej dla mnie) obwieszczenie wyroczni.

I, w przeciwieństwie do tego, co Grzegorz pisze, nie zawsze konieczne są źródła czysto naukowe, publikowane w recenzowanych pismach, często wystarczy link do nagrań native’ów (gdy mowa o fonologii) czy odniesienie do historycznego tekstu (gdy mówimy o zmianach w słownictwie/semantyce). A recenzowane źródło albo uznany przez uczelnie podręcznik, oczywiście, i tak byłby najlepszy. W każdym razie, niektórzy mogliby nauczyć się dobrej maniery dzielenia się z innymi źródłami swojej wiedzy i przyjmować do wiadomości, że gdy takich źródeł nie mają, mogą się mylić.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2014, 14:54:05 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline Feles

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #78 dnia: Styczeń 10, 2014, 14:34:19 »
Cytuj
No chyba, że uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich fonologów razem wziętych.
Ghoster tak właśnie uważa. I nie jest to figura retoryczna.

Cytuj
Grzegorzu, proszę o kulturę. Długie akapity i kabotyńskie obrzydzenie wulgaryzmami wcale o niej nie świadczą.
Więc z łaski swojej zmniejsz dozę protekcjonalizmu wobec, właściwie, wszystkich, bo mimo często śmiałych stwierdzeń (czym jest jakkolwiek ubrane w słowa "Bzdury pleciesz") nikt cię tu nie atakuje personalnie tak, jak ty czynisz wszystkim dookoła. Chuja tu wszystkich obchodzą mocne słowa, więc bądź łaskaw nie mierzyć nimi swojej wyższości nad innymi.
W porządku, ale czym różni się protekcjonalizm Grzegorza Jagodzińskiego od protekcjonalizmu autora wątku?
(Poza tym, że ten drugi używa synonimów frazy "mylisz się", które są o połowę krótsze i dwa razy bardziej ordynarne, a ten pierwszy ma opracowania i konsensus naukowy na poparcie swoich tez.)

Cytuj
Ehm, czy [ʁ] i [χ] czasem nie mają tego samego miejsca i sposobu wymowy, różnią się tylko dźwięcznością? Bo albo, grzegorj, się zakręciłeś w rozmowie, albo ja - JAK ZWYKLE - nie wyłapałem ironii.
Nie. Według Grzegorza (i większości osób zajmujących się fonologią) [χ] to bezdźwięczna głoska szczelinowa, [ʁ] to dźwięczna głoska szczelinowa, [ʀ] to dźwięczna głoska drżąca. Brak tu sprzeczności.

Według Ghostera zaś [χ] to bezdźwięczna głoska drżąca, [ʁ] to dźwięczna głoska drżąca, zaś [ʀ] to kolejna głoska drżąca, miejscem i sposobem artykulacji równa [ʁ], lecz różniąca się jakąś, niewspomnianą cechą. (Choć wygląda na to, że w dawnym poście również określał różnicę między [ʁ] i [ʀ] jako szczelinowa vs drżąca.)

Cytuj
Cytuj
    zwracając uwagę, iż wymowy litery "ض" nie da się oddać w IPA'ie, ale najbliższym jej przedstawieniem jakie udało mi się uzyskać jest:
    [d̪ˡˤ]

Tak to piszesz, jakbyś Ty pierwszy wreszcie wynalazł metodę oddania dźwięku odpowiadającego literze ض przy pomocy IPA. Nie dziwota, że są tu tacy, co widzą w Tobie idola... Przykro im będzie pewnie się dowiedzieć, że już wielu innych przed Tobą znalazło metodę na ض, więc żadnej Ameryki nie odkryłeś.

Mam jednak pytanie: co według Ciebie ma oznaczać ta mała pionowa kreska bezpośrednio po [d̪]? Ta poprzedzająca symbol faryngalizacji?
Plozja boczna, o ile dobrze to odczytuję.

Cytuj
Przyzwyczaj się. Używamy takiego języka, jaki jest przyjęty i jaki uznano za stosowne używać w danej społeczności. Język zbyt oficjalny (pedantyczny!) jest tu o wiele bardziej nie na miejscu niż nawet wulgaryzmy.
To, że "WTF" jako wiadomość w odpowiedzi na tezę lingwistyczną jest stosowne na tym forum, chyba coś o nas świadczy.
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #79 dnia: Styczeń 10, 2014, 18:43:16 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2020, 11:52:04 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #80 dnia: Styczeń 10, 2014, 18:44:42 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2020, 11:52:00 wysłana przez Ghoster »
 

Offline elslovako

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #81 dnia: Październik 16, 2014, 21:52:12 »
Ghoster (naprawdę, dalej nie wiem, jak powinienem się zwracać do innych użytkowników), mógłbyś zrobić przyspieszony kurs o mlaskach, nawet bez nagrań? We wtorek pokazuję w szkole prezentację o językach i pojawi się tam !Xóõ jako przykład języka mlaskowego - wypadałoby, żebym potrafił wypowiedzieć choć kilka z nich.
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #82 dnia: Październik 16, 2014, 22:54:06 »
Powinieś bez większych problemów wymawiać mlask zębowy. Przykładasz czubek języka do zębów (jak w [t] dentalnym) i odsuwasz. Powstaje dźwięk podobny do ciachania nożyczek. Podobnie dość prosty jest dziąsłowy - odpowiednio przykładasz język do wału dziąsłowego (twarde i mięsiste tuż za zębami) i ponownie szybko odsuwasz język. Tak się robi np. wyrażając niezadowolenie. Trochę niższy dźwięk niż zębowy. Mlask twardopodniebienny, palatalny to to, jak udaje się dźwięk końskich kopyt, tak się pokazuje małym dzieciom. Boczny wymawia się tak, jakbyś chciał powiedzieć [l], język dotyka trzonowców, ale w tym momencie znowu szybko cofasz język. Dziwny, jakby siorbający dźwięk.
Wargowy jak dla mnie ciężko wymówić, to głośne cmoknięcie ustami, z ustami wydętymi do przodu. Można uzyskać inny mlask układając wargi tak, jak gdy się udaje, że nie ma się zębów, ale nie wiem, jak to się nazywa.
Generalnie mlaski nam towarzyszą, nie uznajemy ich tylko za możliwe fonemy.

Możesz pokusić się o pokazanie złożonego mlasku. Najprościej chyba jest mlask unosowić. Wymawiasz dowolny mlask (najlepiej podniebienny, ale może dowolny, który wychodzi ci najlepiej) jednocześnie próbując mówić przez nos. Możesz też spróbować faryngalizacji lub przedechu, jeśli ci to wychodzi. Więcej ci nie powiem, bo sam więcej nie bardzo potrafię wypowiedzieć.

No i też warto, żebyś wymówił te mlaski i same, i w otoczeniu samogłosek.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #83 dnia: Październik 16, 2014, 23:48:19 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2020, 10:09:24 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #84 dnia: Październik 17, 2014, 09:13:28 »
Jak wyobrażasz sobie realizację palatalnego? Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przez dwuuderzeniową.

Masz na myśli, że masz iPhona? Bo z tym nie ma problemu, pliki nagrywają się w .m4a, który jest bez problemu odtwarzany przez WIndows Media Player.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #85 dnia: Październik 17, 2014, 09:27:27 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2020, 10:08:02 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #86 dnia: Październik 17, 2014, 12:49:27 »
Pewnym rozwiązaniem jest wysyłanie sobie nagrań mejlem.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Pluur

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #87 dnia: Lipiec 05, 2016, 23:48:49 »
Odkopuję!

Ogólnie wakacje są, nudy są, czas jest.
Mam nadzieję, że Ghoster nie ma/nie miałby nic przeciwko temu bym podjął się kontynuacji lekcji fonetycznych. Pytanie jednak dla samych zainteresowanych, czyli naszych kochanych użytkowników - chcecie? Prawda, nie będę zarzucał jakimiś ciekawostkami z kryptofonetyki, ale chętnie wezmę spółgłoski boczne, czy drżące - oczywiście (w miarę możliwości mego sprzętu) z nagraniami i lekcjami!

To jak? Pomożecie?
 

Offline Siemoród

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #88 dnia: Lipiec 06, 2016, 00:35:04 »
To jak? Pomożecie?
Pomożemy!

Ja z mojej skromnej strony bym prosił o samogłoski wszelkie, bo nie umiem odróżnić na słuch [ə] od [ɘ] czy [ɐ] od [a]. I podobno nie jestem sam.

Ze spółgłoskami, tymi bardziej typowymi radzę sobie o dziwo dużo lepiej (więc to nie głuchota).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2016, 00:36:51 wysłana przez Siemoród »
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Offline Caraig

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #89 dnia: Lipiec 06, 2016, 00:36:26 »
Ja chcę!
Fonetyka to w sumie moja ulubiona część :P