Autor Wątek: Lekcje Fonetyczne  (Przeczytany 47495 razy)

Offline Canis

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 10, 2014, 09:36:06 »
Cytat: grzegorj
Przede wszystkim należy zacząć od tego, iż ] (rozumiem je tu jako powszechną wymowę tego symbolu, a nie jego definicję w IPA'ie) jest właśnie głoską drżącą. Zachodzą przy niej takie same drgania jak przy [r] bądź też [ʙ] i IPA się najzwyczajniej w świecie *myli* nazywając go "uwularnym frykatywem". Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących. Natomiast to, iż miejsce artykulacji może się odrobinę różnić jest wiedzą powszechną.
No nareszcie ktoś, kto to ubrał w słowa i powiedział publicznie. IPA nie jest idealna.

Cytat: grzegorj
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
Ehm, czy [ʁ] i [χ] czasem nie mają tego samego miejsca i sposobu wymowy, różnią się tylko dźwięcznością? Bo albo, grzegorj, się zakręciłeś w rozmowie, albo ja - JAK ZWYKLE - nie wyłapałem ironii.

Cytat: Ghoster
Cytat: grzegorj
    Po drugie, i to już jest bardzo poważny błąd, dźwięk [ʀ] nie występuje w arabskim (chyba że w jakichś zepsutych idiolektach). Co gorsza, wbrew temu, co pisze Ghoster, właśnie [ʀ] jest owym „gardłowym r”! I co jeszcze gorsza, jest typowe dla niemieckiego (choć [ʁ] jest tam równie prawdopodobne - nie będę rozstrzygać, który z wariantów dominuje).
Wybacz, ale mylisz się. Najbardziej podstawową, koraniczną wersją "غ" jest właśnie [ʀ], mówię w tej chwili o wymowie klasycznej oraz MSA. W dialektach może to być wymawiane na naprawdę wszelakie sposoby od [g] przez [ɣ] aż po [ʁ], ale standard literacki to [ʀ]. Inna sprawa, że we wszelakich pozycjach dźwięk faktycznie zmienia się na [ʁ], ale w samej nazwie litery występuje [ʀ].
Nie tylko arabski pokazuje, że fonemiczne /ʁ/ jest prawie tak niestabilne, jak to słynne japońskie [ɺ] czy angielskie [æ]. Te języki tureckie w głębokiej Azji, które mają fonem /ğ/ (nie, to nie IPA), realizują go w ciekawy sposób: kazańskotatarski ma - na moje ucho - ewidentne [ɣ] (może nawet [ʕ], jeśli to nie moje pobożne życzenie), ale kazachski już charczy przez [ʁ] aż miło. Z tym, że nie bardzo wiem jak brzmi tatarski w autentycznej, nieskażonej mowie, mówię na podstawie tego, jak śpiewają Гүзәл Уразова, Рәфинә Ганиуллина, Гульназ Султанова i inne tatarskie śpiewaczki.

Cytuj
Taki wyraz „bank”, jak pokazują nowsze badania (nie te sprzed 100 lat), przeważająca część Polaków wymawia ortograficznie, to jest z użyciem zębowego [n]
Czy mogę poprosić o źródło? Odróżniam [nk] i [ŋk], ale mówię [bä̃ŋk].
Też chciałbym źródło. Po pięciu latach angielskiego i rosyjskiego na studiach w Bydgoszczy jedyne miejsce, gdzie słyszałem [nk] w tym słowie, to na zajęciach obu języków obcych. Nawet moja babcia mówi "bank" przez [ŋk]. Za inne miasta nie będę się wypowiadał.

Cytat: grzegorj
Czy ten skrót nie znaczy przez przypadek "what the fuck?" A wiesz, ja akurat nie przywykłem do takich wulgaryzmów. Ja się do nikogo nie zwracam w tak prymitywny sposób, i wolałbym też nie czytać takich prostackich wstawek, gdy ktoś komentuje to, co napisałem. Jestem za stary na to, poza tym i tak chyba mój próg tolerancji jest wysoki.

Zdaje się, że to twoje "what the fuck" miało znaczyć "nic z tego nie rozumiem". Mylę się? Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem (choć napisałem bardzo prosto), to na jakiej podstawie opisujesz jakiś zupełnie nieistotny przypadek indywidualny? Co gorsza, jakim prawem pouczasz mnie, co jest konstruktywne, a co nie?
Przyzwyczaj się. Używamy takiego języka, jaki jest przyjęty i jaki uznano za stosowne używać w danej społeczności. Język zbyt oficjalny (pedantyczny!) jest tu o wiele bardziej nie na miejscu niż nawet wulgaryzmy.

Cytat: grzegorj
Co nie zmienia faktu, że jestem zniesmaczony, gdy ktoś pisze "what the fuck". Przepraszam, ale to już nie jest język dość potoczny. To jest dowód braku wychowania.
A twoje słowa świadczą o słownictwie ograniczonym do języka oficjalnego. Co jest niestosowne. Choć też prawda, że jak się nie umie używać języka potocznego czy wulgarnego, to już lepiej pisać pedantycznie.

W ogóle, grzegorj, ja tam mile przyjmuję każdą krytykę i wszystko, co wyzwala świeże dyskusje na tematy językowe.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2014, 09:38:59 wysłana przez 카니스 »
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 10, 2014, 11:21:29 »
Grzegorzu, proszę o kulturę. Długie akapity i kabotyńskie obrzydzenie wulgaryzmami wcale o niej nie świadczą.
Więc z łaski swojej zmniejsz dozę protekcjonalizmu wobec, właściwie, wszystkich, bo mimo często śmiałych stwierdzeń (czym jest jakkolwiek ubrane w słowa "Bzdury pleciesz") nikt cię tu nie atakuje personalnie tak, jak ty czynisz wszystkim dookoła. Chuja tu wszystkich obchodzą mocne słowa, więc bądź łaskaw nie mierzyć nimi swojej wyższości nad innymi.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #77 dnia: Styczeń 10, 2014, 11:49:22 »
O ile w kwestii stylu prowadzenia dyskusji czy kultury wypowiedzi Noqa ma rację i Grzegorz przesadza w czepianiu się innych tego jak piszą, równocześnie w zawiły sposób sugerując, że nie wiedzą o czym mówią, co wydaje mi się bardziej obraźliwe od Ghosterowego bezpośredniego „Nie wiesz, o czym mówisz” – bo do przekazu dodaje takie „jesteś za mało inteligentny, żeby w ogóle zrozumieć, że jesteś obrażany”…

O tyle Grzegorz zwrócił uwagę na inną bardzo ważną rzecz: cytowanie źródeł. Na Conlangeerze niestety część użytkowników jest przekonana o swej nieomylności, prowadząca dyskusję w bardzo autorytarny sposób, a ich większość wypowiedzi można sprowadzić do „Nie wiesz, co mówisz, jest zupełnie inaczej. Ja się na tym znam, więc masz mi uwierzyć.” – szczególnie dotyczy to (będzie personalnie) postów Ghostera. Żadnych argumentów, żadnych źródeł, tylko zupełnie niewiarygodne (przynajmniej dla mnie) obwieszczenie wyroczni.

I, w przeciwieństwie do tego, co Grzegorz pisze, nie zawsze konieczne są źródła czysto naukowe, publikowane w recenzowanych pismach, często wystarczy link do nagrań native’ów (gdy mowa o fonologii) czy odniesienie do historycznego tekstu (gdy mówimy o zmianach w słownictwie/semantyce). A recenzowane źródło albo uznany przez uczelnie podręcznik, oczywiście, i tak byłby najlepszy. W każdym razie, niektórzy mogliby nauczyć się dobrej maniery dzielenia się z innymi źródłami swojej wiedzy i przyjmować do wiadomości, że gdy takich źródeł nie mają, mogą się mylić.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2014, 14:54:05 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline Feles

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #78 dnia: Styczeń 10, 2014, 14:34:19 »
Cytuj
No chyba, że uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich fonologów razem wziętych.
Ghoster tak właśnie uważa. I nie jest to figura retoryczna.

Cytuj
Grzegorzu, proszę o kulturę. Długie akapity i kabotyńskie obrzydzenie wulgaryzmami wcale o niej nie świadczą.
Więc z łaski swojej zmniejsz dozę protekcjonalizmu wobec, właściwie, wszystkich, bo mimo często śmiałych stwierdzeń (czym jest jakkolwiek ubrane w słowa "Bzdury pleciesz") nikt cię tu nie atakuje personalnie tak, jak ty czynisz wszystkim dookoła. Chuja tu wszystkich obchodzą mocne słowa, więc bądź łaskaw nie mierzyć nimi swojej wyższości nad innymi.
W porządku, ale czym różni się protekcjonalizm Grzegorza Jagodzińskiego od protekcjonalizmu autora wątku?
(Poza tym, że ten drugi używa synonimów frazy "mylisz się", które są o połowę krótsze i dwa razy bardziej ordynarne, a ten pierwszy ma opracowania i konsensus naukowy na poparcie swoich tez.)

Cytuj
Ehm, czy [ʁ] i [χ] czasem nie mają tego samego miejsca i sposobu wymowy, różnią się tylko dźwięcznością? Bo albo, grzegorj, się zakręciłeś w rozmowie, albo ja - JAK ZWYKLE - nie wyłapałem ironii.
Nie. Według Grzegorza (i większości osób zajmujących się fonologią) [χ] to bezdźwięczna głoska szczelinowa, [ʁ] to dźwięczna głoska szczelinowa, [ʀ] to dźwięczna głoska drżąca. Brak tu sprzeczności.

Według Ghostera zaś [χ] to bezdźwięczna głoska drżąca, [ʁ] to dźwięczna głoska drżąca, zaś [ʀ] to kolejna głoska drżąca, miejscem i sposobem artykulacji równa [ʁ], lecz różniąca się jakąś, niewspomnianą cechą. (Choć wygląda na to, że w dawnym poście również określał różnicę między [ʁ] i [ʀ] jako szczelinowa vs drżąca.)

Cytuj
Cytuj
    zwracając uwagę, iż wymowy litery "ض" nie da się oddać w IPA'ie, ale najbliższym jej przedstawieniem jakie udało mi się uzyskać jest:
    [d̪ˡˤ]

Tak to piszesz, jakbyś Ty pierwszy wreszcie wynalazł metodę oddania dźwięku odpowiadającego literze ض przy pomocy IPA. Nie dziwota, że są tu tacy, co widzą w Tobie idola... Przykro im będzie pewnie się dowiedzieć, że już wielu innych przed Tobą znalazło metodę na ض, więc żadnej Ameryki nie odkryłeś.

Mam jednak pytanie: co według Ciebie ma oznaczać ta mała pionowa kreska bezpośrednio po [d̪]? Ta poprzedzająca symbol faryngalizacji?
Plozja boczna, o ile dobrze to odczytuję.

Cytuj
Przyzwyczaj się. Używamy takiego języka, jaki jest przyjęty i jaki uznano za stosowne używać w danej społeczności. Język zbyt oficjalny (pedantyczny!) jest tu o wiele bardziej nie na miejscu niż nawet wulgaryzmy.
To, że "WTF" jako wiadomość w odpowiedzi na tezę lingwistyczną jest stosowne na tym forum, chyba coś o nas świadczy.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #79 dnia: Styczeń 10, 2014, 18:43:16 »
Chciałbym z góry nadmienić, iż niesamowicie denerwuje mnie cytowanie tylko wybranych przez siebie fragmentów tekstu i odpowiadanie na nie tak, jakby były całością, zatem nie mam zamiaru cytować wszystkiego, a powtarzające się teksty będę po prostu omijał, bo nie widzę celu w prowadzeniu dyskusji w taki sposób. Z góry chciałbym także przeprosić za wszelkie ad personam, ale inaczej się po prostu nie dało.

Cytat: grzegorj
Ja tego nie widzę, więc Twoje "widać" jest nie na miejscu. Co więcej, sam Ghoster napisał właśnie, i to w kilku miejscach o tym, że popełnił błąd. Tak że wiesz, bardzo fajnie, że jesteś jego fanem i uważasz go za idola, ale dlaczego mi wobec tego oznajmiasz, że to on ma rację? Chcesz być świętszy od papieża?
[...]
Zdaje się, że to twoje "what the fuck" miało znaczyć "nic z tego nie rozumiem". Mylę się? Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem (choć napisałem bardzo prosto), to na jakiej podstawie opisujesz jakiś zupełnie nieistotny przypadek indywidualny? Co gorsza, jakim prawem pouczasz mnie, co jest konstruktywne, a co nie?
Czy ty w ogóle czytasz swoje własne słowa? Skąd w ogóle te insynuacje?

Cytat: grzegorj
Czy ten skrót nie znaczy przez przypadek "what the fuck?" A wiesz, ja akurat nie przywykłem do takich wulgaryzmów. Ja się do nikogo nie zwracam w tak prymitywny sposób, i wolałbym też nie czytać takich prostackich wstawek, gdy ktoś komentuje to, co napisałem. Jestem za stary na to, poza tym i tak chyba mój próg tolerancji jest wysoki.
To zabawne, ponieważ ty z kolei przedstawiasz niezwykle pedantyczny sposób wypowiedzi, na który chyba ktoś ci już zwrócił uwagę, i dokładnie to samo może powiedzieć o tobie drugi rozmówca, iż "i tak jego próg tolerancji jest wysoki". Powstrzymaj się od takich wstawek, bo o ile jakieś krótkie "wtf" świadczy tylko o tym, iż jesteśmy w internecie i nikt nie ma obowiązku się w pełni wypowiadać, a mimo to chce skomentować, o tyle zakładanie, iż napisanie tych trzech liter świadczy o czyimś prostactwie i prymitywiźmie jest niezwykle wręcz pedantyczne. Powiem to raz i odpuszczę sobie już przy kolejnych odpowiedziach na cytaty: używanie klątw nie jest oznaką prostactwa, jeśli osoba ma tuż koło nich coś konstruktywnego do powiedzenia. Taka jest moja opinia.

Cytat: grzegorj
Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie mam zwyczaju nikogo obrażać (stwierdzenie "popełniłeś błąd" nie jest mam nadzieję obraźliwe)
Z jednej strony twierdzisz, iż gdy ja piszę "nie masz racji", to mam cię przeprosić, bo poczułeś się urażony, a z drugiej strony "masz nadzieję, iż stwierdzenie "popełniłeś błąd" nie jest obraźliwe". Ustosunkujesz się do tego w jakiś sposób?

Cytat: grzegorj
OK, udowodnij to! Naturalnie nie swoimi przeświadczeniami, ale wynikami badań. RECENZOWANYCH.
Proszę cię o zaprzestanie tej niebotycznej hipokryzji, bo przy niemal *żadnej* z odpowiedzi nie przytaczałeś żadnych "wyników badań". Inna kwestia, iż:
1. Przy niektórych kwestiach liczę na pewną dozę logiki oraz znajomości tematu rozmówcy, tym samym nie podaję źródeł w nadziei, iż nie jest to potrzebne i nie muszę tracić na to swojego czasu;
2. Pragnę powiedzieć, iż szczerze gardzę twoim podejściem sugerującym, że "recenzowane wyniki badań" traktują o tym, czy ktoś ma rację czy nie. Źródła mogę przytoczyć, ale gdyby świat toczył się twoim niepragmatycznym podejściem, do dzisiaj byśmy myśleli, że Ziemia jest płaska, ponieważ badania Kopernika nie były początkowo dobrze "recenzowane". Mam szczerą nadzieję, że wieźmiesz to sobie do serca.
3. Jeszcze nawet nie napisałem tam nic, a ty już wyskakujesz na mnie z taką wypowiedzią. Pozostawię to bez głębszego komentarzu.

Cytat: grzegorj
Ależ to prawda! Jedynie źle dobrałeś przykłady. Jestem nauczycielem z zawodu, i zwracam uwagę na metodykę, a nie tylko na meritum.
To nie były informacje poboczne. To było stwierdzenie, że popełniłeś błąd w doborze przykładów.
Znów: nie popełniłem błędu w doborze przykładów. Napisałem jak się wymawia owe słowa (i wszelkie błędy były z tą kwestią niezwiązane) i faktycznie tak się je wymawia. To, czy głoski w tych słowach są tam fonemiczne czy nie nie ma absolutnie żadnego znaczenia z punktu widzenia założeń tematu.

Cytat: grzegorj
Nie chodzi o to, tak nie napisałem, a poza tym to nieprawda. Więc jeszcze raz: w mongolskim istnieje opozycja /g/ : /ɢ/ i jest to opozycja fonematyczna czyli inaczej mówiąc fonologiczna. Chodziło jednak o to, że do zobrazowania wystąpienia /ɢ/ przykład z grupą /ɴɢ/ jest źle dobrany.
Chciałem przedstawić, jak wymawia się [ɢ];
W wymienionym przeze mnie słowie wymawia się [ɢ].
Więcej nie mam do dodania, konkluzję wyciągnij samemu.

Cytat: grzegorj
Proszę o źródło, które stwierdza, że [χ] to głoska drżąca. Jeśli nie umiesz wskazać, wycofaj się z tego stwierdzenia. No chyba, że uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich fonologów razem wziętych.

Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie), i dlatego wystarczy mi, jeśli Twoje źródło stwierdzi, że uwularny spirant bezdźwięczny jest spółgłoską drżącą. Albo jeśli stwierdzi, że w konkretnym języku drżący jest dźwięk, co do którego zgodzimy się, że może zostać opisany znakiem [χ] w transkrypcji IPA.

Mam nadzieję, że ja nie muszę Ci niczego udowadniać. Wystarczającym źródłem jest Wikipedia. Jeśli masz do niej zastrzeżenia (bezpodstawne), w internecie bez problemu odszukasz witrynę IPA, a na niej opis artykulacji poszczególnych dźwięków. Potrafisz sam odszukać tam listę dźwięków drżących? Jeśli tak, i nie ma na niej [χ], musisz udowodnić, że członkowie IPA się mylą... Trochę trudno Ci będzie....
Bynajmniej. Powiem to raz, bym potem nie musiał się powtarzać:
Istnieje różnica między tym, jak głoski w IPA'ie zostały opisane, a między tym, jak przyjęło się je wymawiać (a przyjęło się je wymawiać po prostu źle). Ty jesteś zwolennikiem tego, by definicje danych głosek zostawić takie jakimi są wraz z symbolami i odnośnie [ʁ] oraz [ʀ] masz rację tylko w teorii, ponieważ w praktyce opisując coś w ten sposób spotkałbyś się z tym, iż albo głoska zostanie źle wymówiona, albo źle opisana. Ja przyjmuję, iż należy zmienić definicję owych głosek na taką, jak przyjęło się je wymawiać (a symbolem [χ] zaznacza się niemalże zawsze głoskę uwularną drżącą). Wraz z obecną formą IPA'y żaden z nas nie ma całkowitej racji.

Cytat: grzegorj
Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie)
Wybacz za ad personam, ale... Naprawdę? Mam tutaj dyskutować z tak ekstremalistycznym preskryptywistą?

Cytat: grzegorj
Cytat: Ghoster
Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących.
Proszę o źródło!
Najlepszym źródłem jakie mogę podać są twoje narządy mowy. Jeśli podczas wymawiania tej głoski nie odczuwasz drgań języczka to znaczy, że wymawiasz ją inaczej niż lektor IPA'y oraz praktycznie wszyscy.

Cytat: grzegorj
Popełniłeś, i wyżej napisałem, gdzie. Po pierwsze, źle dobrałeś przykłady, po drugie twierdzisz coś, co jest sprzeczne z ustaleniami nauki. Podaj podstawę swojego twierdzenia, albo się z niego wycofaj! Inaczej oczywiście wszelka dyskusja będzie mijać się z celem, bo zamiast mówić o fonetyce, będziemy tu dyskutować o roli badań naukowych. Ja się na taką dyskusję nie piszę.
Wystarczy mi oczywiście, jeśli opublikujesz swoje rewelacje w recenzowanej publikacji, i mi ją następnie udostępnisz. Jeśli recenzenci pozwolą na druk czegoś takiego, wtedy przyznam, że sprawa jest otwarta. W przeciwnym wypadku Ty przyznaj, że nie tylko sam się mylisz, ale do tego wprowadzasz innych w błąd!
Moje stanowisko jest następujące: twórcy IPA'y opisali znane sobie głoski *źle* i definicja ich jest *błędna*. Ponadto była powtarzana odkąd tylko powstała, co utrwaliło się w umysłach ludzi jako tak zwana "wiedza", warta tyle co wiedza starożytnych uczonych, którzy powtarzali sobie wzajemnie, iż Ziemia jest płaska. Nie odpowiadam w jakikolwiek sposób za to co twórcy IPA'y twierdzą i na podstawie doświadczenia (tym samym obiektywnej wiedzy, którą staram się selekcjonować najlepiej jak potrafię) sprzeciwiam się rozprzestrzenianiu się dezinformacji jaką ciągnie za sobą alfabet fonetyczny. Jeśli ty natomiast przyjmujesz każdą informację tam zawartą za prawdę bez jakichkolwiek zawahań, to nawet nie mam z tobą zamiaru dyskutować, bo w moich oczach ewidentnie nie wiesz co robisz.

Cytat: grzegorj
Wolałbym bez takich ataków personalnych... a tak miło się czytało wcześniej... Zastanowiłeś się nad tym, co w języku polskim znaczy powiedzieć komuś "nie wiesz, co mówisz"?
Widocznie inaczej definiujemy "atak personalny". I skąd ta insynuacja, iż nie wiem co znaczą słowa w moim natywnym języku?

Cytat: grzegorj
En wiki podaje wyraźnie: [r], [ʁ] and [ʀ] are in free variation with one another. (http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology). Zgadzam się, że źródło to nie jest do końca wiarygodne, ale... tam na dole są przypisy, odnośniki do literatury. Więc to już jest jakieś źródło. Skoro Ty uważasz, że standard niemiecki nie posiada [ʀ], udowodnij to! Oczywiści nie własnymi spostrzeżeniami, ale wiedzą o tymże standardzie, powziętą z literatury. Zacytuj źródło... albo PRZEPROŚ mnie za sformułowanie "ewidentnie nie wiesz co mówisz".
To się odnosi do wyżej wspomnianych różnic w interpretacji, zatem odpowiedź już na to dałem.
Poza tym polecam ci trochę spuścić z tonu, ponieważ piszesz to, jakbym był wobec ciebie w jakikolwiek sposób niebotycznie wredny, a w żadnym wypadku nie jestem.

Cytat: grzegorj
To znaczy... w jednym masz rację. Symbol [ʁ] oznacza szczelinową dźwięczną lub aproksymant.
I znów: nie. Dźwięk ten w żadnym wypadku nie oznacza aproksymantu i są na to w IPA'ie specjalne diakrytyki. Jeśli uważasz, że to aproksymant, to nie potrafisz się posługiwać, już i tak dziurawą, IPA'ą.

Cytat: grzegorj
A tak właśnie przy okazji, jaką głoską jest według Ciebie [ʁ], i czym się różni od [ʀ] - tylko proszę o odpowiedź w kategoriach "szczelinowy", "aproksymant", "drżący", "zwarty", nie wiem jaki tam jeszcze. Chodzi mi o standardowe cechy fonologiczne, a nie o mgliste opisy. Oczywiście pytam jedynie z ciekawości... bo ja wiem...
Sugerując się tym jak są wymawiane na tej stronie (tym samym: jak są czytane przez niemal każdego, kto zna w dostatecznym stopniu alfabet fonetyczny):
[ʁ] - Dźwięczna uwularna głoska drżąca (w powyższym linku nie jestem pewien co do nagłosowego i wygłosowego przykładu, ale w taki sposób ewidentnie wymawia lektor głoskę w śródgłosie);
[ʀ] - Dźwięczna postuwularna głoska drżąca (nie ma na to diakrytyku, bo z jakichś powodów twórcy IPA'y z jakiegoś powodu zdecydowali, że języczek może dotknąć języka tylko w jednej pozycji, co jest po prostu niesamowitą ignorancją naukową).
Chciałbym tutaj jeszcze raz podkreślić, iż podaję wymowę zgodną z tym, jak pewnie ponad 90% ludzi by te głoski przeczytało, ponieważ łatwiej byłoby przenieść symbole do nowej kolumny, niż wciskać żyliardom ludzi, że źle wymawiają jakąś głoskę. Nie musisz się zgadzać z moim stanowiskiem i być może masz pod tym względem więcej racji, ale moje stanowisko zdaje się być praktyczniejsze.

Cytat: grzegorj
Ja w oparciu nie o przeświadczenie wewnętrzne, ale o dane z literatury, twierdzę, że jedyną możliwą realizacją klasycznego arabskiego "غ" jest [ʁ]. Tradycyjnie odsyłam do Wiki, a za jej pośrednictwem do literatury recenzowanej (patrz przypisy).[...]
Co do jednej części, już się wypowiedziałem (tak samo jak na parę pominiętych przeze mnie fragmentów, które zostawiłem bez komentarza, bo byłby taki sam jak w mojej powyższej wypowiedzi). Z drugiej strony: ta sama wikipedia twierdzi, że "ض" jest wymawiany jako [dˤ], co sugeruje, iż byłoby emfatyczną wersją [d]. Jest to kłamstwo (usprawiedliwione pomyłką czy też nie, ale i tak kłamstwo).
Tutaj możesz posłuchać o fakcie, iż "ض" nie jest emfatyczną wersją "د". Nieco później w tym samym filmie możesz usłyszeć dobrą, wyraźną wymowę arabskiego gaynu, w którym ewidentnie słychać postuwularną drżącą.
Poza tym najlepszym źródłem MSA jakie istnieje jest Al-Dżazira; tam słychać często bardzo dokładnie wymowę poszczególnych głosek, gdy ktoś posługuje się standardowym arabskim.

Cytat: grzegorj
Przepraszam, ale tego nie jestem w stanie zrozumieć. Mówimy teraz o dźwięku czy o nazwie litery? A w tej nazwie występuje dźwięk, który poza tym nie jest w ogóle znany z języka arabskiego? Dźwięk, którego dystrybucja ograniczona jest do jednego jedynego wyrazu?

Żartujesz sobie, prawda?
Mówimy o dźwięku, który reprezentuje bazowo litera i tak się składa, że występuje też fonetycznie w słowie będącym nazwą owej litery. Dźwięk ten nie jest ograniczony do jednego wyrazu, pojawia się w śródgłosie przed /a/.

Cytat: grzegorj
Kolego, ale zrozum wreszcie, że to jest Twoja personalna opinia, która kłóci się całkowicie z ustaleniami nauki! Więc nie masz prawa wyrażać tutaj niepochlebnych ocen pod moim adresem, bo to w istocie nie ze mną dyskutujesz, a z całym światem nauki. Jeśli jest inaczej, udowodnij to odnośnikiem do literatury, a nie swoją filozofią, która jak się zdaje, dowodzi tylko jednego: nie rozumiesz, czym jest głoska drżąca. I co gorsza, rozpowszechniasz tą niewiedzę!
Błąd, co wyjaśniłem powyżej. Odniosę się do fragmentu odnośnie tego, bym miał coś udowadniać "odnośnikiem do literatury". Twierdzisz zatem, iż mam prezentować teorię sprzeczną z obecną literaturą powołując się na nią?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2014, 12:57:56 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #80 dnia: Styczeń 10, 2014, 18:44:42 »
Cytat: grzegorj
No więc postaram się wyjaśnić najprościej. Otóż głoska jest drżąca, jeśli prąd powietrza wychodzący z płuc natrafia na barierę, której nie może ominąć. Napór tego powietrza powoduje jednak, że bariera tak na moment się odgina, i umożliwia powietrzu przejście dalej. Ale szybko wraca na miejsce, i znów powietrze nie ma jak ujść. Efekt jest taki, że prąd powietrza jest przerywany, jego ciśnienie mierzone dalej, albo w ogóle poza ustami, zmienia się w dużych granicach. Barierą może być język, może być języczek, może być też fałd nagłośni.

Dźwięk [ʀ], znany z niemieckiego i na przykład z francuskiego (choć w żadnym z tych języków niestanowiący jedynej dopuszczalnej normy), jest właśnie takim dźwiękiem drżącym.
Znów: wypowiedziałem się powyżej odnośnie moich interpretacji symboli IPA'y. Nie musisz mi wyjaśniać czym są głoski drżące, ponieważ rozumiem to dobrze.

Cytat: grzegorj
Natomiast [ʁ], czyli arabskie ghayn, znane też jako inny wariant z wymowy niemieckiej (ale tylko jako wariant!), nie jest głoską drżącą. Organy mowy (grzbiet języka i języczek) zbliżają się do siebie bardziej lub mniej (i w zależności od stopnia tego zbliżenia powstaje odpowiednio szczelinowa lub aproksymant), ale nie dochodzi nigdy do zablokowania przepływu powietrza. Głoska nie jest więc drżąca, i właśnie dokładnie na tym polega różnica. A zanim mnie znów zaczniesz obrażać, albo „dowodzić” (swoją pokrętną filozofią, bo przecież nie faktami), że się mylę, dokształć się trochę sam, i przeczytaj w podręcznikach fonetyki czy fonologii, na ile tam opis różni się od mojego.
Znów błąd, o czym pisałem powyżej, podając nawet przykład, zatem znów to pominę.
"A zanim mnie znów zaczniesz obrażać, albo „dowodzić” (swoją pokrętną filozofią, bo przecież nie faktami)" - Niemniej to zdanie zdaje się sugerować, iż czegokolwiek bym nie powiedział, twoje podejście i tak by było sceptyczne, więc zaczynam się zastanawiać nad sensem tej rozmowy.

Cytat: grzegorj
Ba, ja się nawet domyślam, co cię mogło zmylić. Rzeczywiście, przepływający mniej lub bardziej swobodnie prąd powietrza między grzbietem języka a języczkiem powoduje też pewne ruchy tego ostatniego. Ale to nie oznacza, że dźwięk jest drżący!!! Jest on co najwyżej modyfikowany przy drgania sąsiadujących narządów, a i to wcale niekoniecznie. Rzeczywiście, najlepszym określeniem, z jakim się spotkałem na oznaczenie tego efektu, jest opisanie takiego dźwięku jako "charczącego". Prawda jest jednak taka, że to „charczenie” powinno być o wiele słabsze, a sposób artykulacji szczelinowej czy aproksymantu - zupełnie nieporównywalny na przykład do sposobu, w jaki wymawia się nasze „r”.
Nie zgadzam się z tym. Wibracja tego samego typu (jedynie w innym miejscu) następuje zarówno przy [ʙ], [χ], [ʁ] jak i [ʀ]. Być może nie przy [ʁ] jeśli przyjmiemy, iż głoskę tę wymawia się dokładnie tak jak ją opisuje IPA, ale zdecydowana większość ludzi tak ją właśnie czyta i sugerując, iż jest to dźwięczny odpowiednik [χ] który jest czytany tak samo przez już tym razem *wszystkich* ludzi sugeruje tylko znów, iż IPA błędnie opisała reprezentowane w niej dźwięki.

Cytat: grzegorj
Jest to element i transkrypcji, i transliteracji. Jeśli jest inaczej, dowiedź tego!
Wybacz, w tamtym momencie popełniłem błąd, najprawdopodobniej już z przemęczenia.

Cytat: grzegorj
Poza tym, skoro jest to najbardziej popularny sposób oddania (zarówno litery, jak i dźwięku, który oznacza), to dla mnie jest oczywiste, że każdy ma obowiązek właśnie tego się trzymać. Świat już jest tak zbudowany, że obowiązują na nim pewne standardy. Ty zdajesz się je łamać ostentacyjnie, pokazując „a ja mam gdzieś to, co sobie wymyślili arabiści”. Czy dobrze rozumiem? Wiesz... prywatnie to Ty sobie możesz oddawać arabski runami, albo chińskimi ideogramami. Ale zasady współżycia z innymi ludźmi nakazują, by bez powodu nie łamać przyjętych standardów, bo w ten sposób utrudniasz życie innym. Inaczej mówiąc: zmuszasz ich do niepotrzebnego wysiłku, bo muszą przekładać tę Twoją prywatną metodę na powszechnie znany standard. Ergo: bez potrzeby utrudniasz innym życie. Nikt Ci nie dał do tego prawa, by stawiać się ponad innych ludzi, i by dowodzić im, że to Ty ustalasz standardy.
Ujmę to krótko: nie uznaję standardowej, najbardziej rozpowszechnionej transliteracji języka arabskiego, ponieważ jest niejednoznaczna i myląca. To jest transkrypcja opracowana poniekąd przeze mnie a poniekąd (wcześniej) przez użytkownika asgaira, który tak samo nie używał tej przekombinowanej, niejednoznaczej transkrypcji używanej na Wikipedii (prezentuję tylko wybrane różnice wobec owej transkrypcji na potrzeby przykładu):

ة
ä
اة
â
ى
à
غ
g

Zapisywanie gaynu poprzez "g" z kropką jest kompletnie niepotrzebną komplikacją ze względu na fakt, iż nie używa się wówczas litery "g".
Ponadto ta "uznana i światowa" ortografia transkrypcji arabskiej nie rozróżnia końcowek kasry od alifu-maqsury oraz końcowej ta-marbuty od sekwencji "kasra + ta" (tym samym końcowej długiej ta-marbuty od sekwencji "alif + ta").

Cytat: grzegorj
Masz możliwość dowiedzenia się o tym wszystkim, bo raz że piszą o tym w Wiki i w wielu innych miejscach w internecie, a dwa że podobno interesujesz się arabskim (tak wywnioskowałem), więc pewnie studiowałeś jakieś podręczniki... no chyba że były to jakieś wyjątkowo źle napisane buble. Ja akurat mam kilka książek na temat arabskiego, i nie mam problemu z opisem stosowanych transkrypcji i transliteracji. Ty najwyraźniej nie masz tej wiedzy...
O nie, pozwól, że to sprostuję. Moją wiedzę wyciągam z doświadczenia, to jest tego, co słyszę rozmawiając z Arabami zewsząd oraz ze wszelkich przykładów w internecie ludzi, z którymi niestety szansy porozmawiać nie mam. I mogę cię zapewnić, iż taka wiedza jest o wiele pragmatyczniejsza niż poleganie w tematach fonetycznych na książkach pisanych (które, jak można pewnie śmiało założyć, powtarzają błąd będący w IPA'ie, być może nawet interpretując go w ten sposób podwójnie źle).

Chciałbym zaznaczyć, iż teraz znów będzie trochę ad personam.

Cytat: grzegorj
ġayn. KROPKA NAD G!!! Piszemy publicznie, i obowiązują nas standardy, a nie Twoje widzimisię!
Nie spinaj się tak już, bo nawet nie masz powodu. I nikogo nie obowiązują standardy, które w swych założeniach są błędne, więc nie mam zamiaru przystosowywać się do takich "transkrypcji arabskiego", które nawet nie zaznaczają rzeczy tak oczywistej jak alifu-maqsury i komplikują zapis bez żadnego powodu.

Cytat: grzegorj
Tak to piszesz, jakbyś Ty pierwszy wreszcie wynalazł metodę oddania dźwięku odpowiadającego literze ض przy pomocy IPA. Nie dziwota, że są tu tacy, co widzą w Tobie idola... Przykro im będzie pewnie się dowiedzieć, że już wielu innych przed Tobą znalazło metodę na ض, więc żadnej Ameryki nie odkryłeś.
Nikt na tym forum nie widzi we mnie idola i znów insynuujesz jakieś wyrwane z niebieści domysły.
I nie, widać jeszcze nikt przede mną nie znalazł metody dobrego zapisu głoski prezentowanej przez "ض" w MSA, między innymi dlatego, że nikt nigdy nie oznaczył w tej głosce plozji bocznej, ale także dlatego, że i ja nie jestem w stanie zapisać poprawnie tej głoski ze względu na ubytki w IPA'ie. I nie świadczy to o tym, iż uważam się za jakiegoś lingwistycznego mesjasza, który w końcu znalazł sposób, lecz o tym, iż ludzie przez ten czas albo nie potrafili posługiwać się (znów: i tak już dziurawą) IPA'ą, albo powtarzali słowa innych ludzi, którzy nie potrafili posługiwać się IPA'ą.

Cytat: grzegorj
Mam jednak pytanie: co według Ciebie ma oznaczać ta mała pionowa kreska bezpośrednio po [d̪]? Ta poprzedzająca symbol faryngalizacji?
To jest oznaczenie plozji bocznej. I znów ad personam: ja naprawdę mam rozmawiać z człowiekiem, który, nawet nie wiedząc co oznacza taki symbol, nie może na potrzeby konwersacji nawet tego szybko sprawdzić?

Cytat: grzegorj
Pojawia się, bo osoba, która ma za nic standardy i ustalenia nauki (czyli Ty), i afiszuje się publicznie ze swoją arogancją poznawczą, tak sobie napisała.
Jak już mówiłem: kiedyś standardem i ustaleniem nauki było to, iż ziemia jest płaska. Twoje podejście jest dla nauki po prostu niezdrowe.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 18, 2014, 12:13:11 wysłana przez Ghoster »
 

Offline elslovako

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #81 dnia: Październik 16, 2014, 21:52:12 »
Ghoster (naprawdę, dalej nie wiem, jak powinienem się zwracać do innych użytkowników), mógłbyś zrobić przyspieszony kurs o mlaskach, nawet bez nagrań? We wtorek pokazuję w szkole prezentację o językach i pojawi się tam !Xóõ jako przykład języka mlaskowego - wypadałoby, żebym potrafił wypowiedzieć choć kilka z nich.
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #82 dnia: Październik 16, 2014, 22:54:06 »
Powinieś bez większych problemów wymawiać mlask zębowy. Przykładasz czubek języka do zębów (jak w [t] dentalnym) i odsuwasz. Powstaje dźwięk podobny do ciachania nożyczek. Podobnie dość prosty jest dziąsłowy - odpowiednio przykładasz język do wału dziąsłowego (twarde i mięsiste tuż za zębami) i ponownie szybko odsuwasz język. Tak się robi np. wyrażając niezadowolenie. Trochę niższy dźwięk niż zębowy. Mlask twardopodniebienny, palatalny to to, jak udaje się dźwięk końskich kopyt, tak się pokazuje małym dzieciom. Boczny wymawia się tak, jakbyś chciał powiedzieć [l], język dotyka trzonowców, ale w tym momencie znowu szybko cofasz język. Dziwny, jakby siorbający dźwięk.
Wargowy jak dla mnie ciężko wymówić, to głośne cmoknięcie ustami, z ustami wydętymi do przodu. Można uzyskać inny mlask układając wargi tak, jak gdy się udaje, że nie ma się zębów, ale nie wiem, jak to się nazywa.
Generalnie mlaski nam towarzyszą, nie uznajemy ich tylko za możliwe fonemy.

Możesz pokusić się o pokazanie złożonego mlasku. Najprościej chyba jest mlask unosowić. Wymawiasz dowolny mlask (najlepiej podniebienny, ale może dowolny, który wychodzi ci najlepiej) jednocześnie próbując mówić przez nos. Możesz też spróbować faryngalizacji lub przedechu, jeśli ci to wychodzi. Więcej ci nie powiem, bo sam więcej nie bardzo potrafię wypowiedzieć.

No i też warto, żebyś wymówił te mlaski i same, i w otoczeniu samogłosek.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #83 dnia: Październik 16, 2014, 23:48:19 »
To co napisał Noqa; nie ma sensu, bym więcej pisał, bo i sama definicja "mlasku" jest czymś nie do końca usystematyzowanym. Ten rzekomy mlask palatalny ma kompletnie inną formę realizacji niż wszystkie inne (jak dla mnie to jakaś głoska mlaszcząco-dwuuderzeniowa, nawet nie wiem od czego zacząć opisywanie specyfikacji tego czegoś), a nagrań nie mam możliwości zrobić (durne produkty Apple; naprawdę, jak bardzo przeciwny jestem wojnom urządzeniowym, to ta masarnia jest dla idiotów i masochistów).
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #84 dnia: Październik 17, 2014, 09:13:28 »
Jak wyobrażasz sobie realizację palatalnego? Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przez dwuuderzeniową.

Masz na myśli, że masz iPhona? Bo z tym nie ma problemu, pliki nagrywają się w .m4a, który jest bez problemu odtwarzany przez WIndows Media Player.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #85 dnia: Październik 17, 2014, 09:27:27 »
Podczas realizacji tego "końskiego kopyta" język zwija się na podniebieniu w jakiś dziwny, palatalno-retrofleksyjny kształt, następuje oderwanie go od podniebienia mocą ciśnienia (powietrze zgromadzone pomiędzy podniebieniem a językiem), następuje jakaś dziwna, regresywna plozja, a następnie język uderza jeszcze drugi raz w dolną część jamy ustnej, gdzieś za dziąsłami dolnymi. No i jak tu opisać taką głoskę, która powstaje w kilku następujących po sobie miejscach realizacji, plozyjnie, potem uderzeniowo, jeszcze gra tu rolę ciśnienie powietrza nagromadzonego nad kształtem języku?

Problem w tym, że komputer nie czyta mi plików telefonu, w ogóle; myślałem, że to Comodo mi je blokuje, ale jednak nie. Poza tym wrzucanie muzyki na to coś to katorga, tym bardziej, że straciłem taką możliwość odkąd zreinstalowałem system; Blackberry się po prostu przyłączało do komputeru i kopiowało pliki, ech.
 

Offline Noqa

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #86 dnia: Październik 17, 2014, 12:49:27 »
Pewnym rozwiązaniem jest wysyłanie sobie nagrań mejlem.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Pluur

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #87 dnia: Lipiec 05, 2016, 23:48:49 »
Odkopuję!

Ogólnie wakacje są, nudy są, czas jest.
Mam nadzieję, że Ghoster nie ma/nie miałby nic przeciwko temu bym podjął się kontynuacji lekcji fonetycznych. Pytanie jednak dla samych zainteresowanych, czyli naszych kochanych użytkowników - chcecie? Prawda, nie będę zarzucał jakimiś ciekawostkami z kryptofonetyki, ale chętnie wezmę spółgłoski boczne, czy drżące - oczywiście (w miarę możliwości mego sprzętu) z nagraniami i lekcjami!

To jak? Pomożecie?
 

Offline Siemoród

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #88 dnia: Lipiec 06, 2016, 00:35:04 »
To jak? Pomożecie?
Pomożemy!

Ja z mojej skromnej strony bym prosił o samogłoski wszelkie, bo nie umiem odróżnić na słuch [ə] od [ɘ] czy [ɐ] od [a]. I podobno nie jestem sam.

Ze spółgłoskami, tymi bardziej typowymi radzę sobie o dziwo dużo lepiej (więc to nie głuchota).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2016, 00:36:51 wysłana przez Siemoród »
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Caraig

Odp: Lekcje Fonetyczne
« Odpowiedź #89 dnia: Lipiec 06, 2016, 00:36:26 »
Ja chcę!
Fonetyka to w sumie moja ulubiona część :P