Autor Wątek: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?  (Przeczytany 8315 razy)

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 12, 2012, 22:06:27 »
Odsyłam do dowolnej gramatyki historycznej polszczyzny. Generalnie, języki słowiańskie różnią się między sobą dość mało, w porównaniu do np. języków germańskich i romańskich - zasiądzie sobie Polak, Serb i Rosjanin i coś tam się po swojemu dogadają, jak będą mówić powoli. To by się nie udało siedzącym przy jednym stole Szwedowi, Anglikowi i Niemcowi czy Portugalczykowi, Francuzowi i Rumunowi. Jednocześnie, polski potraktował ciekawie nosówki i bardzo ładnie pozbył się iloczasu, będąc jednak na tyle konserwatywnym językiem, żeby nie pójść drogą połabskiego czy dziwnych słoweńskich dialektów, których nikt nie ogarnia.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 12, 2012, 22:08:16 »
A to o to chodziło. No mosz rycht, ładnie ewoluował nasz język. A da się porównać języki słowiańskie pod względem nowoczesności?
 

Offline CookieMonster93

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 12, 2012, 22:09:01 »
A jakie jest kryterium tej nowoczesności?
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 12, 2012, 22:15:17 »
Najmniej nieregularności, najmniej kategorii gramatycznych, najmniejszy zasób dźwięków itp.
 

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 12, 2012, 22:16:57 »
Wszystkie są już nowoczesne, wszak żyją i pozwalają na wyrażanie wszystkiego, co się chce nimi wyrazić, można ewentualnie pewnie określić ich konserwatywność, czyli sprawdzić, który zachował najwięcej cech uznawanych za prasłowiańskie - słyszałem, że pod tym względem najbardziej "konserwatywny" czy "archaiczny" jest bułgarski, chociażby przez swój system czasowy, ale zastanawia mnie, jak to wygląda od strony leksykalnej.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 12, 2012, 22:20:15 »
Wszystkie są już nowoczesne, wszak żyją i pozwalają na wyrażanie wszystkiego, co się chce nimi wyrazić, można ewentualnie pewnie określić ich konserwatywność, czyli sprawdzić, który zachował najwięcej cech uznawanych za prasłowiańskie - słyszałem, że pod tym względem najbardziej "konserwatywny" czy "archaiczny" jest bułgarski, chociażby przez swój system czasowy, ale zastanawia mnie, jak to wygląda od strony leksykalnej.

No tak, ale na przykład w bułgarskim (i macedońskim) zanikła deklinacja, co de facto daje jakieś tam kryterjum nowoczesności no nie? Tak w ogóle to jak mogła w słowiańskim języku zanic deklinacja rzeczownika?!
 

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 12, 2012, 22:25:18 »
No tak, ale na przykład w bułgarskim (i macedońskim) zanikła deklinacja, co de facto daje jakieś tam kryterjum nowoczesności no nie? Tak w ogóle to jak mogła w słowiańskim języku zanic deklinacja rzeczownika?!
Jeśli chodzi o system morfologiczny, deklinacja zwykle umiera pierwsza, więc nie jest żadnym wyznacznikiem. Z punktu widzenia języków romańskich, gdzie deklinacja była w zasadzie martwa, nowe-stare formy przypadków w rumuńskim, z punktu widzenia budowy bliższe deklinacji germańskiej, niż łacińskiej, są uznawane za innowację.  Jeśli chodzi o bułgarski, to tam mamy do czynienia z całym obszarem o zredukowanej deklinacji, a dodajmy, że Bułgarzy stosunkowo od niedawna są sobie panami, a ich język należy do bałkańskiej ligi językowej.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 12, 2012, 22:29:12 »
No tak, ale to nie wyjaśnia jak zanikła u nich deklinacja,a może nie istniała w ogóle? Istnieje jeszcze coś słowiańskiego (prócz bułgarsko-macedońskiego) bez przypadków?
A propo słowiańskich, tak z językowego punktu widzenia ile w końcu jest języków słowiańskich (bo wiadomo, że takie coś jak czarnogórski, to no cóż raczej nic)?
 

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 12, 2012, 22:39:08 »
Ależ oczywiście, że wyjaśnia. Bułgarskie konstrukcje zastępujące przypadki wiernie reprodukują sąsiednie greckie i rumuńskie, a w źródłach pisanych deklinacja ostatecznie znika w okolicach końca średniowiecza, czyli później niż w greckim i rumuńskim. Przypisanie tego procesu wpływom zewnętrznym zdaje się być najmniej kontrowersyjną opcją.

Poza macedońskim i bułgarskim, któryś dialekt serbski też robi coś dziwnego z przypadkami. Co do ilości języków słowiańskich, trudno to stwierdzić, zależy to od przyjętej definicji języka. Bezspornie będą to:
1. W grupie zachodniej:
a) polski
b) czeski
d) słowacki
e) dolnołużycki
f) górnołużycki
g) połabski

2. W grupie wschodniej
a) rosyjski
b) białoruski
c) ukraiński

3. W grupie południowej
a) cerkiewnosłowiański
b) bułgarski
c) serbo-chorwacki
d) słoweński

Kontrowersyjne jest oddzielanie macedońskiego od bułgarskiego, rozbijanie systemu serbo-chorwackiego na drobne, wyłączanie kaszubskiego i śląskiego z polszczyzny, status języka łemków, status martwego języka knaan... Jak to zwykle, polityka stoi nam niejako na przeszkodzie.
 

Offline elslovako

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 12, 2012, 22:57:47 »
a) polski
b) czeski
d) słowacki

Czemu nie rozdrabniać serb.-chorw. na 2 (czy nawet 4) oddzielne języki? Chorwaci, Serbowie, jeszcze Czarnogórzy i Bośniacy to jak wiadomo oddzielne narody. Jednym z czynników narodotwórczych jest własny język. I to nie jest tak, że po 1) serbski i chorwacki różnią się od siebie minimalnie, tylko np. w takim Dubrowniku widać, że używa się kompletnie innego języka niż w serbskojęzycznej Czarnogórze (nie wciskajcie mi że mowią tam po czarnogórsku, gdyż oni chyba sami nie wiedzą. Czeski i słowacki też nie różnią się aż tyle, żeby Słowak nie zrozumiał co mu pisze Czech w swoim języku, lub odwrotnie. Różnica pomiędzy nimi jest może trochę większa niż polski i śląski (np. ř i ů w czeskim kontra ä, ĺ, ŕ w słowackim, inne końcówki przypadków, inne konstr. gram.), jednak Czechy były długo państwem samym w sobie, zaś Słowacy od czasu Księstwa Nitrzańskiego chyba nie mieli wlasnego państwa. Zmierzamy do sedna - każdy kraj ma własną historię i dobrze zeby miał własny język, który jest odzwierciedleniem narodu. Słoweńcy też leżą bardzo blisko Chorwacji, więc teoretycznie powinna być taka sytuacja jak pomiędzy CZ i SK, lecz nie jest. Serbski i chorwacki to dla mnie 2 różne języki, jedynie blisko ze sobą spokrewnione.

I tak pewnie znajdzie się ktoś kto wytknie mi wszystkie błędy.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 139
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 12, 2012, 22:58:41 »
(…) zasiądzie sobie Polak, Serb i Rosjanin i coś tam się po swojemu dogadają, jak będą mówić powoli.(…)
Zwłaszcza jeśli użyją uniwersalnego translatora w płynnej postaci.

(…) Z punktu widzenia języków romańskich, gdzie deklinacja była w zasadzie martwa, nowe-stare formy przypadków w rumuńskim, z punktu widzenia budowy bliższe deklinacji germańskiej, niż łacińskiej, są uznawane za innowację. (…)
Może być to jakiś wpływ gocki?
 

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 12, 2012, 23:01:21 »
Jeśliby dzielić serbsko-chorwacki na języki, to bym postawił raczej na podział wg izoglos rozdzielających dialekt sztokawski, kajkawski i ten trzeci, niemniej, ten obszar językowy nigdy mnie szczególnie nie interesował, a ich pisane języki literackie nie różnią się niczym. Nie zamierzam tu wojować o łączenie/dzielenie czegokolwiek.

Co do wpływu gockiego, nie sądzę, Goci wjechali jak już w Dacji używano przypadków w taki sposób jak dzisiaj, tylko prepozycyjnie, gdzieś tam nawet Owidiusz o tym pisze po tym, jak go zesłali do Konstancy.
 

Offline elslovako

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 12, 2012, 23:06:14 »
Ale a, b, d już nie poprawiałeś ;_;

Edit: Bo skoro już wszyscy zauważyli, uznałem to za zbędne. ~~~W.
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2012, 23:08:10 wysłana przez Widsið »
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 508
  • Thanked: 117 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 12, 2012, 23:42:36 »
Czemu nie rozdrabniać serb.-chorw. na 2 (czy nawet 4) oddzielne języki? Chorwaci, Serbowie, jeszcze Czarnogórzy i Bośniacy to jak wiadomo oddzielne narody.
Australijczycy, Amerykance, Nowozelandczycy téż są różnymi narodami. A nikt nigdy nie mówił o językach australijskiém, amerykanskiém, nowozelandskiém... Zresztą, amerykanski jest djalektalnie tka rozwalony, że żaden standart by długo nie trzymał.
Tak w ogóle, to jesteśmy na forze lingwistyczném, nie polityczném...
Mam ochotę wywiesić flagę z mojém avatarém na podwórzu, stworzyć sobie państwo, potém pozmieniam nazwy miesięcy i słowo na chleb: a teraz uznajcie mój język!
Takie podejście sprawia, że wszystkie języki bezpanstwowe, są jakby mniéj ważne. Albo wręcz nie istnieją...
w takim Dubrowniku widać, że używa się kompletnie innego języka niż w serbskojęzycznej Czarnogórze (nie wciskajcie mi że mowią tam po czarnogórsku, gdyż oni chyba sami nie wiedzą.
Ogólnie rzecz biorąc w obszarze jak to określam serbskochorwackoczarnogórskowojwodinskobośniackosztokawskoczajkawskokajkawskiém, największe różnice widać nie między językami serbskiém, czy tam chorwackiém, ale między poszczególnymi djalektami - taki sztokawski różni się bardziéj od kajkawskiego. Zresztą, oba te języki były z tego co pamiętam oparte o djalekt sztokawski... I czemu się tu dziwić.
Czeski i słowacki też nie różnią się aż tyle, żeby Słowak nie zrozumiał co mu pisze Czech w swoim języku, lub odwrotnie. Różnica pomiędzy nimi jest może trochę większa niż polski i śląski (np. ř i ů w czeskim kontra ä, ĺ, ŕ w słowackim, inne końcówki przypadków, inne konstr. gram.), jednak Czechy były długo państwem samym w sobie, zaś Słowacy od czasu Księstwa Nitrzańskiego chyba nie mieli wlasnego państwa. Zmierzamy do sedna - każdy kraj ma własną historię i dobrze zeby miał własny język, który jest odzwierciedleniem narodu.
Zrozumiałość językowa między Czechami a Słowakami wynika nie z blizkości językowéj, a politycznéj - przez wiele lat wspólna telewizja etc. trochę się ku temu przyczyniły. We dług mnie oddzielny rozwój dyftongów, a nawét TorTów (w czeskiém mamy iloczas, a w słowackiém już nie - czyli do rozejścia się tech języków musiało dojść przed odpadnięciém jerów i wzdłużeniém zastępczém), "przeglos czeski". To są dość duże różnice, jak na mój gust.
Słoweńcy też leżą bardzo blisko Chorwacji, więc teoretycznie powinna być taka sytuacja jak pomiędzy CZ i SK, lecz nie jest. Serbski i chorwacki to dla mnie 2 różne języki, jedynie blisko ze sobą spokrewnione.
Niemcy i Polska leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest. Litwa i Łotwa  leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest.
Jak dużą ilość par krajów mam jeszcze wymienić.

Dla mnie język to grupa djalektów, pomiędzy któremi nie ma problemów komunikacyjnech, a także mają wspólny zespół dźwięków i gramatykę (oczywiście nie "idealnie wspólną").

Moje zdanie.

Offline Feles

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 13, 2012, 00:22:37 »
(Kota nie ma, myszy harcują…)

---

Czasem, gdy uczę się francuskiego, wydaje mi się, że polski był nublangiem stworzonym przez jakiegoś Francuza. Albo na odwrót. Albo i jedno, i drugie.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości