Autor Wątek: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych  (Przeczytany 74253 razy)

Offline Vilène

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #135 dnia: Sierpień 12, 2015, 16:06:36 »
Powiedzcie moderatorom że gdzieś na tych obrazkach jest mały tekst, wtedy na pewno coś zrobią.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #136 dnia: Sierpień 19, 2015, 16:56:40 »
Patrząc na te Monitory Polski, wprowadzające KUNMowe nazwy w życie, zdumiewa mnie "alergja", jaką KUNMiści mieli na imiona takie jak Piotr, Paweł, Maciej it.p.

Normalnie wszędzie musieli nawalić tych "Sławoszów", "Gniewoszów", "Żelisławów" i innych Grzybomirów, gdzie tylko się da. Nawet kosztem stuprocentowo polskich, słowiańskich nazw, wywodzących się od w.w. imion.

Przykład? Wieś Paulwitz na Dolnym Ślązku, obecny powiat trzebnicki. Nazwa jawnie słowiańska, o czym świadczy sufiks -witz (nazwy niemieckie go nie miały), a więc musiały to być natywnie śląskie Pawłowice - normalny, naturalny rodowy twór od imienia Paweł.

A teraz... zgadnijcie jak ta wieś nazywa się po 1945 r.
3... 2... 1...
Spoiler
[close]

No kurwa ręce opadają... I takie przykłady można mnożyć godzinami. W dodatku jest to wszystko obarczone typową dla KUNMu schizofrenją - raz im "przeszkadzał" Paweł czy Jan, a innym razem nie mieli najmniejszego problemu z Wigandem czy Imbramem.

Nikt mi nie powie, że nie można było zrobić tego lepiej i wierniej, nawet "w tamtych okropnych czasach"...


Swoją drogą, jest to mojem zdaniem hańbą, że w moim regjonie jedna z rzeczek, wpadających do Drużna nosi nazwę "Bierutówka". W ogóle, zastanawiam się, czy ktoś się kiedyś zastanawiał nad nazewnictwem dorzecza Drużna. Jest tam tych rzeczek (a także sztucznych kanałów) od jasnej cholery, mają jakieś tam swoje zdupne nazwy... Jakiekolwiek informacje na ten temat są mocno cząstkowe, a temat jest ciekawy.

EDYT: Post nr 2600. Wyszedł całkiem merytorycznie...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2015, 17:56:49 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #137 dnia: Sierpień 20, 2015, 17:32:19 »
Doppelpost. Zebrałem się na pracę z powiatem malborskim, ale nie chce mi się bawić w to "wikipisanie" oraz pisanie uzasadnień, więc tylko wypiszę nazwy do zmiany w formie listy:

(gm. Malbork)
Cisy -> Miejskie Pole
Czerwone Stogi -> Hejbudy-Osada
Grobelno -> Tama (?)
Kamienica -> Blumsztyn
Kamionka -> Kominki
Kraśniewo -> Szonowo
Lipowiec = Lipowiec (unikać niepoprawnej nazwy "Lipki")
Stogi -> Hejbudy
Szawałd = Szawałd al. Szadwałd (unikać niepoprawnej nazwy "Sadowo")

(gm. Nytych)
Chlebówka -> Brodzak
Kącik -> Nytyski Kąt
Lipinka -> Lindnowo
Lubieszewo Drugie -> Pięć Włók
Lubstowo -> Lipisz
Nowy Staw -> Nytych
Stawiec -> Nytyska Wieś
Świerki -> Tamża (Sącz?)

(gm. Lichnowy)
Starynia -> Altnowo
Stożki -> Hejbudy Małe
Tropiszewo -> Trępofałd

(gm. Miłoradz)
Stara Kościelnica -> Stary Mistembark

(gm. Stare Pole)
Klecie -> Kletno (?)
Kraszewo -> Kruszławki
Królewo -> Królewska Wieś
Krzyżanowo -> Setkajmy
Letniki -> Ząbrówko (nazwa urzędowa, lepsza)
Zarzecze -> Szubienica

Oczywiście wkrótce zrobię to na Wiki, z uzasadnieniami i całym tym szajsem, ale na razie mi się nie chce.

Jak widać, jest tego stosunkowo sporo, bo tutaj KUNM "położył" nazewnictwo po całości. Z pełnym rozmysłem, bo tutaj większość tradycyjnych spolszczeń było fonetycznymi polonizacjami z niemieckiego, ustalonymi przez miejscową ludność polską. A te - jak wiadomo, się Komisji nie podobały (chociaż parę też zachowano, to fakt).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2015, 20:32:46 wysłana przez Dynozaur »
 

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #138 dnia: Sierpień 22, 2015, 14:12:59 »
Cytuj
Ponadto, literatura, którą dysponuję jest już mocno kulawa, jeśli chodzi o tę część Prus.


Może ta książka byłaby trochę pomocna ?

http://www.ban-dreas.pl/szeliga-jan-rekopismienne-mapy-prus-ksiazecych-jozefa-naronowicza-naronskiego-z-drugiej-polowy-xvii-wieku,6934.html
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #139 dnia: Sierpień 22, 2015, 14:17:56 »
Trudno powiedzieć, ale raczej średnio. Materjał historyczny jako-taki posiadam (i problemów z identyfikacją miejscowości raczej nie miewam - a jak już mam, to najpewniej są to jakieś PGRy założone/wydzielone w PRL, a więc zwyczajnie nie posiadające niemieckich nazw), najgorszy problem jest z etymologjami niektórych nazw. Bez opracowań mogę tylko zgadywać (aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że takowe mogą dla niektórych regjonów zwyczajnie nie istnieć)...

Aczkolwiek w czemś tam pewnie by te mapki pomogły.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2015, 14:26:31 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #140 dnia: Sierpień 24, 2015, 21:58:53 »
Chyba znalazłem historyczną polską nazwę Charlottenbrunn (Jedliny-Zdrój) inną niż "Szarlotenbrun":

Nie wiem, co miałby oznaczać "Stober", ale Karłowiec brzmi w pełni okej.

Tutaj akurat KUNM trudno winić za to, że nie znali tej nazwy, bo ta cała Teka Giersza to zdaje się niedawno odkryta rzecz. Niemniej, jest to kopalnia polskich nazw w Prusiech (i, jak widać, nie tylko). Szkoda, że nie posiadam tej pracy (i nie wiem, gdzie jej szukać - pewnie ukazała się w jakimś czasopiśmie językoznawczym, nie musiała być nawet wydana jako książka) i muszę się zadowolić jedynie wyszukiwarką góglową... a to na niewiele pozwala (a wyszukiwanie jest tym trudniejsze, że książka przytacza nazwy w formie takiej, jaka jest w źródle - a to nieraz ciężko odgadnąć. Zarówno grafja nazw niemieckich, jak i polskich różni się od spółczesnej).

Naprawdę potrzebuję tej pozycji dla mojego pruskiego projektu - jest to rzetelnie sporządzony zbiór autentycznych, ludowych polskich nazw zebranych od ludu, jeszcze przed erą tych wszystkich Kętrzyńskich i podobnych (którzy bardziej niż na mowie ludu opierali się na swojem widzimisię). Giersz na dobrą sprawę wyprzedził swoją erę - przed nim nikt za mocno się polskojęzyczną toponimją "za granicą" nie interesował.

No i wciąż intryguje mnie ten "Stober" - może autorka podaje jakieś wyjaśnienia, co do tego warjantu - ale niestety, opcja wyszukiwania w brylach nie daje mi możliwości dowiedzienia się tego.

(A tak swoją drogą, Giersz niezwykle ciekawa postać - dla Polaków zbyt niemiecki, dla Niemców zbyt polski. W dużej mierze się z nim utożsamiam)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 24, 2015, 22:19:07 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #141 dnia: Wrzesień 07, 2015, 17:12:40 »
Ceynowa największy onomasta wojenny - wymyślał kaszubskie nazwy zanim jeszcze to było modne (i to poza Kaszubami, bo okolice Malborka czy Elbląga to żadne Kaszuby), a wy się pastwicie nad kolesiem z Wikipedji...
 

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #142 dnia: Wrzesień 09, 2015, 14:09:27 »
Cytuj
Ceynowa największy onomasta wojenny - wymyślał kaszubskie nazwy zanim jeszcze to było modne (i to poza Kaszubami, bo okolice Malborka czy Elbląga to żadne Kaszuby), a wy się pastwicie nad kolesiem z Wikipedji..


1. Ludność okolic Malborka była pierwotnie pomorska (kaszubska). Następnie na te tereny zaczęła się inwazja Prusów, a następnie osadników z Niemiec i z wnętrza Polski. Z wymieszania tychże etnosów powstała grupa etnograficzna określana jako Malborzacy, w której to gwarze wpływy kaszubskie są aż nadto widoczne. Polecam przeczytać artykuł Jacka Bojarskiego "Z badań nad pograniczem słowiańsko-pruskim we wczesnym średniowieczu" (Studia nad osadnictwem średniowiecznym Ziemi Chełmińskiej, tom IV, Toruń 2002).

2. Dla Ceynowy Prusy Zachodnie stanowiły pewną całość (Heimat). Nazwy Ceynowy mają na pewno więcej wspólnego z prawdą historyczną niż nazwy KUNMu. Nie rozumiem co złego w kaszubskich nazwach dla Malborka czy Elbląga, które zresztą są notowane także np. przez Ramułta (Elbiąg, Jelbiąg). Co złego jest np. w polskiej nazwie dla Paryża, Londynu czy Nowego Jorku. Jak Kaszubi mieliby nazywać te miejscowości - po polsku, niemiecku czy może prusku ?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2015, 14:39:28 wysłana przez DarioDiZapievizzi »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #143 dnia: Wrzesień 09, 2015, 18:31:18 »
A czy ja powiedziałem, że to coś złego? Oczywiście, że stawiam Ceynowę nad KUNM (nawet tam, gdzie trochę zmyślał), szkoda tylko, że nie jestem w stanie zidentyfikować jego nazwy, bo rzadko kiedy podaje on niemieckie odpowiedniki. Na przykład, chciałbym wiedzieć, co to za "Przewóz Stary i Nowy" w powiecie elblązkim (i wiele innych).

PS: Ale w tę rzekomą "pierwotną słowiańskość" Pomezanji to ty nie wierz. Nacjonalistyczne bzdury.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #144 dnia: Wrzesień 10, 2015, 16:20:47 »
Taka ciekawostka, porównałem udział procentowy różnych typów nazw przed i po mojej "reformie" w powiecie elblązkim (innych na razie mi się nie chciało - już i tak łeb mnie boli...).

Dane te potraktujcie mocno szacunkowo - po pierwsze dlatego, że są to dane, którymi można łatwo manipulować (w sensie, przyporządkowanie niektórych nazw jest mocno arbitralne), a ponadto coś musiałem popieprzyć i po stronie "po reformie" wyszła mi jedna miejscowość więcej (dlatego procent nazw oryginalnie słowiańskich się zmniejszył, mimo że w tych nazwach nic się nie zmieniło), ale myślę, że powinno zobrazować to pewne tendencje.

PRZED REFORMĄ:
Powojenne neologizmy w jakiś sposób oparte na nazwach niemieckich ("półchrzty"): 31,11%
Nazwy pochodzenia pruskiego/starożytnego: 28,52%
Powojenne chrzty nazewnicze: 26,67%
Przyswojenia nazw niemieckich: 11,48%
Nazwy oryginalnie polskie/słowiańskie: 2,22%

PO REFORMIE:
Nazwy pochodzenia pruskiego/starożytnego: 39,11%
Powojenne neologizmy w jakiś sposób oparte na nazwach niemieckich ("półchrzty"): 21,03%
Przyswojenia nazw niemieckich: 19,93%
Powojenne chrzty nazewnicze: 17,71%
Nazwy oryginalnie polskie/słowiańskie: 2,21%

Robi różnicę, prawda?

A jeszcze chciałbym ograniczyć liczbę chrztów (tych "trójek" na mojej liście), poprzez zastąpienie ich "lepszymi" nazwami z okresu zarazpowojenego, zwłaszcza tymi notowanymi przez Leydinga (n.p. po stokroć wolę Leydingowe "Burkarty" dla Borchertsdorf niż jakieś "Dębiny"), ale niestety brakuje mi do tego materjałów. Leydinga znam o tyle o ile cytują go w innych opracowaniach (zwłaszcza w NMP Rymuta), a więc jego nazwy mogę podać jedynie dla pewnej ograniczonej puli miejscowości (w dodatku ograniczonej alfabetycznie, bo NMP wyszło tylko do Q [sic], a w dodatku nie posiadam wszystkich tomów [poza tem, niektórych bardzo małych osad tam w ogóle nie ma]). A więc na razie ograniczam się do odkopywania nazw przedwojennych, chociaż mam na uwadze, że nie wszystko, co powojenne jest złe.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2015, 18:08:24 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #145 dnia: Wrzesień 25, 2015, 17:31:59 »
No, nareszcie się przemogłem i "obrobiłem" ten powiat malborski w moim pruskim projekcie. Strasznie wycieńczające mózg zadanie, ale jest.

Powinienem był to zrobić z jakieś dwa miesiące temu, ale jest.

Ten powiat jest o tyle "szczęśliwy", że jest tam bogata polska tradycja nazewnicza, a więc większość miejscowości, nawet tych "przechrzczonych" ma jakąś wcześniejszą, przedwojenną nazwę polską. Nie ma więc zbyt dużo takich dylemat, że jestem zmuszony do pozostawienia KUNMowskiego nowotworu z "braku lepszej alternatywy". Zresztą, obecne nazewnictwo w tym rejonie też nie jest takie złe - większość przechrzczonych nazw to tak zwane "czwórki", czyli nazwy nowe, ale jednak jakoś tam powiązane z nazwami oryginalnymi. Po mojej "reformie" mamy dużo więcej nazw przyswojonych fonetycznie z niemieckiego (coś, co jest typowe dla regjonów, gdzie istniała polska ludność i świadczy o tradycji, a czego KUNM unikała jak ognia), udało mi się też restytuować dwie nazwy pruskie w gm. Stare Pole - wygląda na to, że KUNM na tych terenach celowo unikał nazw pruskich (przynajmniej tych najbardziej typowych, na -kajmy, -ławki), chyba w celu szerzenia bajeczek, że "Powiśle" jest odwieczną i nieodłączną częścią polskiego Pomorza. Zresztą, nazw pruskich jest na tym terenie wybitnie mało, gdyż na niegościnnych Żuławach Prusowie niezbyt lubili się osiedlać. Ziemie te zasiedlili w dużej mierze Niemcy i Polacy, no i oczywiście Mennonici (przez co i nazwy są przeważnie genetycznie dość młode).

Nie wiem, czy wszystkie nazwy, które podałem dziś funkcjonują (problem dotyczy wszystkich opisywanych przeze mnie powiatów, nie tylko tego), gdyż są wśród nich nazwy małych osad i przysiółków, będących administracyjnie częściami większych wsi. A te, jak wiadomo - lubią zanikać. Zawsze przed umieszczeniem nazwy na liście starałem się sprawdzać, czy opisywany przez nią objekt fizycznie istnieje - tak więc, jeżeli na miejscu jakiejś miejscowości widziałem na satelicie przysłowiowy "brudny dół" (pozdro Lechosław), to jej nie umieszczałem (nawet jeżeli nazwa byłaby teoretycznie "do poprawki", [a niektórych nazw naprawdę szkoda - n.p. Kałdówki (Vogelsang), z której KUNM zrobiła jakieś "Bronisławie"]). Ale biorąc pod uwagę fakt, że polska (zwłaszcza PRLowska) administracja lubiła łączyć i dzielić miejscowości, nie jest to jeszcze gwarantem tego, że dana nazwa faktycznie funkcjonuje. To mogłoby wykazać jedynie badanie terenowe, a na to nie mam środków, czasu ani możliwości.

Działa to też w drugą stronę - nie mogę zagwarantować, że ująłem na liście wszystkie możliwe miejscowości (nie których, zwłaszcza tych stworzonych w PRLu, nie ujmowałem celowo), czy czegoś nie pominąłem. Z braków mogę wymienić dzielnicę Malborka Rakowiec, dla której nie zdołałem znaleźć żadnej niemieckiej nazwy. Ale biorąc pod uwagę, że na przedwojennych wielkoskalowych mapach nie znachodzę nic, co mogłoby jej odpowiadać, skłaniam się k' opcji, że jest to osiedle wybudowane za komuny (albo jakaś sztucznie wydzielona część Piasków). Trzeba by zapytać jakiegoś malborczanina.

Cieszy mnie to, że "poreformowe" nazewnictwo na tym terenie jest bardzo "czyste" - niemalże wolne od nowotworów (w przeciwieństwie n.p. do nazewnictwa w pow. braniewskim, gdzie często musiałem zostawiać powojenne nowotwory "z braku laku", o czem już pisałem).

W sekrecie powiem, że w jednym przypadku trochę "nagiąłem" rzeczywistość - a mianowicie, nie znalazłem żadnego źródła, w którym miejscowość Stadtfelde (obecne Cisy) nazywałaby się "Miejskie Pole". Jednak to tłumaczenie jest tak oślepiająco oczywiste, że aż grzechem byłoby go nie wprowadzić (i myślę, że musiało funkcjonować przynajmniej przez jakiś czas po wojnie), zwłaszcza że nowotwór "Cisy" mocno mi wadził w tej uwolnionej od nowotworów okolicy. Ponadto, miejscowa ludność używała nazwy Sztatfelde jeszcze długo po zakończeniu wojny i wprowadzeniu oficjalnej nazwy "Cisy", co ma odbicie w zapiskach gwarowych (nie zaryzykuję stwierdzenia, że używa do dziś, bo te badania gwarowe robiono w latach 50-60.), a więc jest to dla mnie jeszcze dodatkowy powód, aby restytuować tę nazwę w strawnej dla Polaka formie. Dlatego uważam to "nagięcie rzeczywistości" za usprawiedliwione.

Ogólnie jestem zadowolony z efektu. A wy? Jakieś pytania, sugestje, uwagi? W ogóle obchodzi to was coś?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2015, 18:38:12 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 534
  • Thanked: 128 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #146 dnia: Wrzesień 25, 2015, 18:44:11 »
Ja zawsze czytam z uwagą toto.

Online Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #147 dnia: Wrzesień 25, 2015, 18:53:52 »
Ja też czytam, ale zrobię krok wstecz do jednego:
Cytuj
Otmuchów -> Odmuchów (nie wiem, skąd to zniekształcenie)

Tak, zgadzam się z tą zmianą mojej rodzinnej miejscowości, taka nazwa funkcjonowała, tyle że to ot- jest takie... bardziej etymologiczne, nawiązujące do prasłowiańskiego otъ- (jeśli wierzyć etymologii od muchów) i tylko z sentymentu do tego bym osobiście zostawił :P ...
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 102 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #148 dnia: Wrzesień 25, 2015, 19:01:27 »
Może i racja, zwłaszcza że nie wiem, na ile ten "Odmuchów" to faktyczna używana przez Ślązaków forma, a na ile zniekształcenie dziewiętnastowiecznych źródł. No i u Czechów jest to konsekwentnie Otmuchov. A Czesi bywają w tych sprawach bardziej wiarygodni od Polaków.

I nie wracajcie za mocno do tych starych postów - tam jest dużo rzeczy do zrewidowania xP Co zresztą prędzej czy później zrobię, mam w głowie pewien pomysł.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2015, 19:40:31 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Vilène

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #149 dnia: Wrzesień 25, 2015, 20:31:21 »
Ja zawsze czytam z uwagą toto.
* Vilène too.

Szawałd na pewno powinien być oznaczony czwórką? Reszta miejscowości które w uwagach mają „Dawniej też:” to zwykle jedynki.