Autor Wątek: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]  (Przeczytany 243686 razy)

Offline Widsið

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1035 dnia: Wrzesień 11, 2012, 23:46:53 »
Właściwie to już w łacinie pojawia się takie znaczenie zarówno dla draco, jak i dla obocznej formy dracus, z której pochodzi rumuńskie słowo :)
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1036 dnia: Wrzesień 11, 2012, 23:59:55 »
Właściwie to już w łacinie pojawia się takie znaczenie zarówno dla draco, jak i dla obocznej formy dracus, z której pochodzi rumuńskie słowo :)

O, to ciekawe.

Zgaduję rozwój znaczeniowy: smok > potwór > djabeł?
 

Offline Widsið

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1037 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:17:14 »
Najpewniej tak, co ciekawe, zmiana znaczeniowa jest ograniczona do obszarów peryferyjnych (rum. drac diabeł, strport. drago "diabeł", strhiszp. drago "potwór, diabeł"). W ogóle, języki romańskie pogrupowano kiedyś wedle geopolityki, a nie faktycznych kryteriów, izoglosa Spezia-Rimini, czyli w praktyce podział wg sposobu tworzenia liczby mnogiej, który też jest chwiejny, bo włoski często zaliczany jest do zachodnioromańskich ze względów kulturowych, to jedna z większych głupot romanistyki.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1038 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:24:04 »
Jak wyglądałby sensowny podział?
 

Offline Widsið

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1039 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:27:38 »
Centrum-peryferia, zresztą, konkurujący z ogólnie przyjętym nawet w fachowej literaturze. W spektrum romańskim, rumuński z włoskim łączy tylko liczba mnoga, palatalizacja c i brak lenicji. Z iberyjskimi - traktowanie geminat, przesunięcia semantyczne we fleksji, bardziej archaiczne słownictwo, rozwój znaczenia prostego i złożonego perfectum...
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1040 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:32:14 »
A powiedz, skąd takie podobieństwa rumuńskiego z hiszpańskim? I co z podobieństwem hiszpańskiego/portugalskiego do włoskiego? Przecież to chyba najbardziej wzajemnie zrozumiałe języki romańskie*. Jeśli głupie pytania, nie bijcie.

*chodzi mi o te "główne języki", nie jakieś retoromańskie itp.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2012, 00:34:08 wysłana przez tqr »
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1041 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:33:27 »
A jak iberyjskie z włoskim i francuskim? Umieszczenie rumuńskiego razem z iberyjskimi też nie wygląda chyba sensownie ze względu na ich izolację od siebie, nie? Wspólnie się nie rozwijały. Może zatem po prostu więcej grup?

Zupełnie się na romańskich nie znam, jak i ich nie lubię, ale to ciekawa sprawa.
 

Offline Widsið

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1042 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:35:41 »
Zadałeś pytanie, nad którym wielu romanistów się głowi. Przypuszcza się, że innowacje po prostu najpóźniej docierały do obszarów peryferyjnych, a wspólne elementy tych języków wynikają z tego, że zanim dotarły do nich najświeższe wieści z Italii i Galii, łacina ludowa zdążyła zacząć się rozmieniać na drobne.

Bliskość hiszpańskiego z włoskim jest dość powierzchowna i wynika z długotrwałego panowania Hiszpanii we Włoszech. Wpływ hiszpański widoczny jest w słownictwie, ale gramatyka może już nastręczać kłopotów.

Swoją drogą, istnieją dwa języki, które wymykają się normatywom w obydwu przypadkach: dalmacki, który w przypadku podziału "na pół" ma tyle samo cech wschodnich co zachodnich, a w przypadku podziału "centrum-peryferia" byłby na peryferiach mimo pozycji centralnej, i sardyński, który w ogóle cały jest od czapy.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 12, 2012, 00:37:51 wysłana przez Widsið »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1043 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:39:12 »
Ale Hiszpania przecież panowała głównie nad południem (a najpierw Aragonia, co oznaczałoby duże wpływy katalońskiego i aragońskiego - przez większość iberyjskiego panowania). Co z północą?
 

Offline Widsið

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1044 dnia: Wrzesień 12, 2012, 00:43:54 »
Głównie nad południem, ale nie tylko. Obok Neapolu, ważnym miastem pod kontrolą korony hiszpańskiej był również Mediolan.

Aragoński był w podobnym stanie co dzisiaj, już za Habsburgów, językiem dworu królewskiego i administracji był kastylijski, katalońskiego używano natomiast w handlu i nigdy nie cieszył się aż taką estymą, jak sobie to wyobrażają katalońscy bojownicy o niepodległość.
 

Offline spitygniew

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1045 dnia: Wrzesień 12, 2012, 15:02:20 »
Głównie nad południem, ale nie tylko. Obok Neapolu, ważnym miastem pod kontrolą korony hiszpańskiej był również Mediolan.
Ale literacka włoszczyzna wywodzi się z Toskanii...
A powiedz, skąd takie podobieństwa rumuńskiego z hiszpańskim?
Dacja została zasiedlona wnóstwem kolonizatorów, może wielu z nich pochodziło z Iberii? Albo po prostu paralele.
P.S. To prawda.
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1046 dnia: Wrzesień 12, 2012, 15:06:08 »
Zastanawialiście się kiedyś jak wyglądałbym Polski pod *długim* wpływem mongolskiego, francuskiego czy rumuńskiego?
Pozdrawiam! :)
 

Offline Feles

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1047 dnia: Wrzesień 12, 2012, 15:11:25 »
Nie wiem, jak ty, ale ja raczej bym jej nie wyglądał.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Widsið

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1048 dnia: Wrzesień 12, 2012, 22:58:50 »
Głównie nad południem, ale nie tylko. Obok Neapolu, ważnym miastem pod kontrolą korony hiszpańskiej był również Mediolan.
Ale literacka włoszczyzna wywodzi się z Toskanii...
Co nie zmienia faktu, że chcąc czy nie chcąc, Toskania utrzymywała bliskie kontakty z Habsburgami, czy to przyjazne, czy wrogie.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #1049 dnia: Wrzesień 12, 2012, 23:42:04 »
A ja to bym chciał wiedzieć, jak to jest z tym sardyńskim? Bo na każdym kroku słyszę "najbardziej wierny łacinie język romański", ale nie wiem w jakim aspekcie. Chyba nie fonetycznym - z tego co widzę, to jego fonetyka jest pełna porąbanych innowacyj (choć wokalizm faktycznie sprawia wrażenie konserwatywnego), jakieś retrofleksyjne plozywy i inne dziwy. A co do morfologji, składni czy leksyki - nie mam absolutnie żadnych źródł. Czy sardyński wyróżnia się czymś spośród innych romlangów na tych polach?