Autor Wątek: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?  (Przeczytany 6402 razy)

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« dnia: Lipiec 28, 2012, 14:41:21 »
Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmietnie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.

Przykładem braku ekonomii jest dla mnie np. wloskie "rapidamente" (por. pol. "szybko", ang. "quickly", niem. "schnell") czy esperanckie "malmultkosta" (por. pol. "tani", ang. "cheap", niem. "billig") - ten ostatni przykład to akurat z conlangu, bo conlangi często są nieekonomiczne :)

Przedrostki w suahili opisujące klasy rzeczowników, "przechodzące" na inne części mowy, również są według mnie nieekonomiczne ("watoto" - "dzieci", "watoto wawili wanasoma" - dwójka dzieci czyta, wszędzie dajemy przedrostek "wa" na zasadzie związku zgody, przed liczebnikiem "wili" i czasownikiem "nasoma" również).

Na pierwszy rzut oka na nieekonomiczny wygląda również japoński, np.

pol. To jest pan Hayashi. (6 sylab)
ang. This is Mister Hayashi. (7 sylab)
jap. Kochira wa Hayashi-san desu. (10 sylab!)

I teraz moje pytanie - czy istnieją języki, które po prostu są nieekonomiczne po całości i już czy też brak ekonomii w jakichś kategoriach gramatycznych rekompensują one dużą ekonomią w innych kategoriach?

A jeśli języki nieekonomiczne istnieją to czy zachodzą w nich procesy zmierzajace do osiągnięcia większej ekonomii?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2012, 14:45:16 wysłana przez luk »
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 28, 2012, 14:47:54 »
Chiński jest ekonomiczny, wiesz ile można zarobić z jego znajomością? xD
Pozdrawiam! :)
 

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 28, 2012, 14:52:36 »
Chiński jest ekonomiczny, wiesz ile można zarobić z jego znajomością? xD

Francuski też jest ekonomiczny - francuskie słowa są w wymowie tak mocno skrócone w stosunku do łacińskich pierwowzorów, jakby je ktoś specjalnie siekierą obciosał  ;-)
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 28, 2012, 14:57:02 »
Chiński jest ekonomiczny, wiesz ile można zarobić z jego znajomością? xD

Francuski też jest ekonomiczny - francuskie słowa są w wymowie tak mocno skrócone w stosunku do łacińskich pierwowzorów, jakby je ktoś specjalnie siekierą obciosał  ;-)

Au début du XXI siècle, le français conserve encore nombre de ses prérogatives. Si les instances internationales peuvent accepter plusieurs langues officielles, une seule langue se doit d’être la langue de référence en cas de conflit. Dans ce domaine, le français résiste. Citons, pour l’exemple, la tentative d’imposer l’anglais à la place du français comme langue de référence du Comité international olympique qui fut rejetée. ^^
Pozdrawiam! :)
 

Offline Noqa

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 28, 2012, 15:11:49 »
A co to ma do rzeczy?
I chyba tylko w mniemaniu Francuzów (i twoim) francuski pozostaje praktycznym la langue de référence en cas de conflit
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ulf

  • Wiadomości: 94
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 28, 2012, 15:17:00 »
A może ktoś powiedzieć o co chodzi w poście Réma, bo zrozumiałem tylko że coś konflikt i że ktoś chce angielski jako język komitetu olimpijskiego.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2012, 15:20:43 wysłana przez Ulf »
 

Offline Noqa

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:07:51 »
Coś napisał, że na początku 21 wieku francuski coś tam zachowuje (swoje pierwszeństwa), i mimo że międzynarodowo akceptuje się wiele języków, musi być jeden język referencyjny, w razie konfliktów, czy coś takiego (jak rozumiem chodzi o to, że jeśli nie wiemy w jakim języka ma być pierwsza wersja dokumentu, czy w jakim prowadzona jakaś sprawa to musi być po francusku). I że niby w tej domenie utrzymuje się francuski. Na przykład proponowano, żeby oficjalnym językiem Olimpiady był angielski, ale to odrzucono.

Remo uznaje, że jeśli nie znasz francuskiego to nie zasługujesz na słuchanie jego słów.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2012, 16:09:46 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:24:03 »
Remo uznaje, że jeśli nie znasz francuskiego to nie zasługujesz na słuchanie jego słów.

Jak ty mnie dobrze znasz o,o
Pozdrawiam! :)
 

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:36:45 »
Temat rozmyty perfekcyjnie.
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:38:37 »
esperanckie "malmultkosta"

jest nawet jeszcze dłużej, zapomniałeś o "e". :P
malmultekosta
ale i tak chyba częściej się używa zapożyczenia z angielskiego:
cxipa

Przedrostki w suahili opisujące klasy rzeczowników, "przechodzące" na inne części mowy, również są według mnie nieekonomiczne ("watoto" - "dzieci", "watoto wawili wanasoma" - dwójka dzieci czyta, wszędzie dajemy przedrostek "wa" na zasadzie związku zgody, przed liczebnikiem "wili" i czasownikiem "nasoma" również).

podobnie po fińsku - sufiks przypadka dodaje się do każdego zaimka czy przymiotnika będącego przydawką jakiegoś rzeczownika:

ssä vihreässä huoneessa

po węgiersku pod tym względem jest trochę ekonomiczniej, bo ta "kongruencja" dotyczy tylko zaimków:

ebben a zöld szobában

ale w sumie w polskim też jest podobnie, tylko o tyle trudniej, że nie zawsze przymiotnik odmienia się tak samo jak rzeczownik.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Vilène

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:40:57 »
Remo uznaje, że jeśli nie znasz francuskiego to nie zasługujesz na słuchanie jego słów.
Bez jaj, ten tekst jest tak prosty, że nawet ja, osoba nieznająca francuskiego, rozumiem go w 80%…
 

Offline Hapana Mtu

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:43:20 »
Cytuj
Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmiernie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.
OK, mała statystyka - ile sylab potrzeba wypowiedzieć, by doliczyć do dziesięciu w wybranych językach.
czeczeński - 10
francuski - 10
angielski - 11
węgierski - 11~12
(sino)japoński - 14
estoński - 15
turecki - 15
polski - 16
rosyjski - 16
udmurcki - 16
fiński - 24
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2012, 16:48:51 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:47:03 »
francuski - 10
polski - 16

Yay! Wow! Łał! Wydaje mi się jednak, że to dużo nie zmienia (chyba, że w fińskim...).
Pozdrawiam! :)
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:49:58 »
ale liczy się jeszcze regularność wyższych liczb. :P
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 28, 2012, 16:52:28 »
ale liczy się jeszcze regularność wyższych liczb. :P

(Mówisz po fińsku?). Też racja. ^^
Pozdrawiam! :)