Autor Wątek: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?  (Przeczytany 6047 razy)

Offline tob ris tob

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 28, 2012, 20:14:30 »
no tak, to jest znacznik przysłówka.
ok, masz rację. jednak "malmultekosta" jest chyba częstsze od "malmultkosta".
No, ja się spotkałem z wszystkimi trzema. :)
Dzień dobry :-)
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 28, 2012, 20:28:27 »
varpho, też tak myślałem o redundancji, ale potem zacząłem się uczyć chińskiego i okazuje się, że niektórym językom nie przeszkadza nawet to, że znaczenie się zmienia i bez zmiany niczego :P (znaczy: znaczenia i tak się mocnawo pokrywają)

no ale tam funkcję rozróżniającą spełnia pismo... [tak, uważam, że język nie ogranicza się do kanału fonii]
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Feles

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 28, 2012, 20:47:59 »
Jakoś nigdy nie widziałem Chińczyków rozmawiających na ulicy i rysujących w powietrzu ideogramy, żeby się zrozumieć...

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 28, 2012, 20:59:41 »
Jakoś nigdy nie widziałem Chińczyków rozmawiających na ulicy i rysujących w powietrzu ideogramy, żeby się zrozumieć...

serio? ;D

kontekst myślę że gra tu dużą rolę.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Noqa

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 28, 2012, 21:11:35 »
No i właśnie kontekst spełnia rolę redundancji, zamiast redundancji w słowie. Jest co prawda pewna dodatkowa redundancja składni (np. obwarowywanie miejscowników z dwóch stron czy ślisłe położenie okoliczników w zdaniu, ale za to szyk O, V, S jest dużo luźniejszy niż w angielskim czy francuskim) i w czymś innym, czego nie umiem nazwać (chodzi mi o taką przechodniość, np. wiele czasowników nie można używać nieprzechodnio, muszą mieć takie dummy dopełnienie, możliwe że właśnie pozwalające odróżnić czasownik). Ale i tak przy tej mnogości homonimów zadziwiająco dobrze sobie radzi i jest całkiem elastyczny.

Ale zastanawia mnie, czy literatura abstrakcyjna może rzeczywiście w chińskim istnieć.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Toivo

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 29, 2012, 23:30:17 »
Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmietnie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.
A jak liczysz ilość przekazywanej treści? Entropia? ;)

A jeśli języki nieekonomiczne istnieją to czy zachodzą w nich procesy zmierzajace do osiągnięcia większej ekonomii?
W sumie większość procesów zachodzących w językach zmierza do osiągnięcia w jakimśtam sensie większej ekonomii, czyli:
1. wyeliminowania nieregularności
2. skrócenia słów / zmniejszenia energii potrzebnej do wypowiedzenia słów (lenicje, ściągnięcia itp.)
3. zmniejszenia inwentarza fonemów / słownictwa
4. wyeliminowania niejednoznaczności

Problem w tym, że te procesy często się ze sobą kłócą, np. skracanie słów powoduje powstanie nieregularności albo homofonów, przez co ewolucja języka nie jest procesem od 'nieoptymalnego' do 'optymalnego', tylko ciągłym, niemającym wyraźnego celu.

Coraz bardziej ten fiński mnie fascynuje.
A to zapraszam tu: http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=165.0
 

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 30, 2012, 11:46:15 »
Za język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmietnie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.
A jak liczysz ilość przekazywanej treści? Entropia? ;)

Liczę na oko  ;-)
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 27, 2012, 12:20:20 »
"Kochira wa Hayashi - san desu" ma 9 sylab, a nie 10 ("u" w "desu" jest nieme). Poza tym wydaje mi się, że można tam powiedzieć "are" zamiast "kochira".
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 27, 2012, 12:23:07 »
"Kochira wa Hayashi - san desu" ma 9 sylab, a nie 10 ("u" w "desu" jest nieme).

Zależy od użytkownika, oglądając japońskie filmy/anime zdarza mi się słyszeć <u> w desu.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 27, 2012, 16:59:34 »
Dla Japończyków chyba bj liczą się zmory.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Canis

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 02, 2013, 15:13:45 »
Poważnie zadziwia mnie pogląd, że słowa jednosylabowe są ekonomiczne. Brednia.

Słowa funkcyjne (np. spójniki i partykuły) i owszem, morfemy słowotwórcze również. Ale dla mnie język jest ekonomiczny wtedy, gdy większość jego rdzeni jest dwusylabowa. Nie więcej, nie mniej. Plus wyjątki.
Do tego proszę dodać prostotę wymowy i stały akcent. Język turecki pozostaje dla mnie (z dużych języków) najbliższy ideałowi.
 

Offline Noqa

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 05, 2013, 14:17:26 »
Angielski. Który skraca [wərld waɪd wɛb] do [dʌbljuː dʌbljuː dʌbljuː].

Oraz wszystkie języki, które nie odróżniają "nie pada" od "nie, pada".
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 07, 2013, 12:56:03 »
 Tak. Chorwacki. To język na pierwszy rzut oka łatwy, spoko a potem się okaże, że to niby łatwe ubogie słownictwo służy normalnie tylko do ogarniania podstawowych primitive structures kognitywnych . W ciągu 50 lat, to może się policzyć na palcach ile nowych słów wynikło. CHORWACI unikają SINTAGMY! Czemu?  :'-(
 

Offline Noqa

Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 07, 2013, 13:16:31 »
A możesz dać przykłady. To całkiem ciekawe, co piszesz.

Choć ubogie słownictwo i nadrabianie frazeologią to chyba charakterystyka wszystkich słowiańskich. W polskim też słowa praktycznie nie powstają, mnożą się za to znaczenia dla każdego.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 07, 2013, 14:50:58 »
Jedna rzecz to kolokacja, inna związek frazeologiczny, a trzecia to syntagma. Chodzi o to, jak sam uważałeś Noqa, chorwacki jako słowiański nadużywa puste związki frazeologiczne ( puste w znaczeniu - że coraz mniej mają prawdziwe konotacje z rzeczywistością i gubią nie tylko na znaczeniu, ale też nie są w meritum rzeczy.). Kiedy młodsze pokolenie zacznie używać normalnie frazeologizmów (bo normalnym procesem to potrzeba odnowienia, ożywienia) to natychmiastowo  odbiera się jako "sztywne oraz prowokujące". W ten proces nie liczę chorwatystów, którzy na pamięć uczą słowa, to ich używają tylko żeby pokazać innym, że są "lepszymi" i mieć dominację nad rozmową / to już nie tylko perswazja ale też patronizacja.
Co do syntagmy, to dla mnie strasznie ciekawa sprawa, jak się nie pozwalają robić warianty w samej strukturze. Odbiera się to często za "styl osobowy ALE na to wielkie ostrzeżenie". To jeśli powiesz gubitak mile osobe, zamiast gubitak drage / voljene osobe, to dostaniesz bana- w społeczeństwie. Czemu tak jest? Chorwacki język ma bardzo ubogi ciąg konotacyjny. A z drugiej bądź strony ma bardzo ubogie słownictwo (dzięki nowosztokawskim). Okazuje się, że jeśli zaczniesz robić swoje zdania, zostajesz anarchistą, a jeśli używasz stare słownictwo to jesteś poetą 19- ego wieku.
 Co do stylu urzędowego, to tam jest straszna pustka jak w potocznym. Nie pozwalają sobie na "językową renowację". I tak w kółko.
Ja sama ostatnio dużo interesuje się etymologią, żeby sobie jakoś poradzić z tą pustką.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2013, 14:52:32 wysłana przez patka chorwatka »