Autor Wątek: Rodziny językowe.  (Przeczytany 37392 razy)

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #90 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:34:01 »
Ależ ja zrozumiałem ich punkt widzenia i wręcz pięknie go przedstawiłem w odpowiedzi do Twojego posta, więc zupełnie nie rozumiem, w czym problem.

Edycja: Być może problem jest w tym, że punkt widzenia zrozumiałem, ale się od niego jawnie dystansuję :)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2012, 15:37:30 wysłana przez luk »
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline Feles

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #91 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:37:30 »
Proszszsz...
@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Noqa

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #92 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:38:53 »
Cytuj

@luk: nie każdy nominatywny jest nooblangiem. Po prostu wszystkiego ma być z umiarem (od kiczensinkyzmu do skrajnej nieaglutynacyjności) i logicznie (np. nie może być ergatywu/absolutywu, jeśli jest już mianownik/biernik).
Nooblang to język niespójny, a jego gramatyka jest... no , albo zbyt nielogiczna albo słowa są zerżnięte z indoeuropejskich, a połowa jest apriori. wszystko trzeba wyjaśnić, dlaczego się te słowa wzięły w owym języku.

Cytuj
Konworld jest a priori, to języki też powinny być apriori. Zwłaszcza, że w tym Twoim słownictwo (i gramatyka w sumie też) wygląda sfinksowato.

Cytuj
Skąd.
To po prostu aprioryczny conworld i tu nie ma żadnego związku z Ziemią. ;P
Znaczy, mam na myśli głównie porozumiewanie się.

My właśnie m.in. dlatego chcemy zrobić rodziny językowe, żeby tylko ze stworzonych języków innych użytkowników zapożyczać.
Ale tylko w tym konweldzie.

Cytuj
Nikt tutaj do aprioryczności przywiązany nie jest - to jest po prostu konlang aprioryczny, a to co tam napisałeś jest po prostu nooblangiem zrzynającym co się da z języków naszego świata.

I tu nie chodzi o to, żeby tworzyć jakieś skomplikowane systemy żeby nas oszukać i wprowadzić po kryjomu jakiś sposób, byśmy przypadkiem nie rozpoznali, że wyprowadzasz to z indoeuropejskich...

Cytuj
Luk, ty dalej nie ogarniasz, że język polegający na przekręcaniu słów z języków naturalnych BĘDZIE aposteriori, bo taka jest właśnie z grubsza definicja aposteriori.

Cytuj
Ale Luk, dlaczego ty się tak uparłeś z tą aposteriorycznością? ;P
Nie możesz wszystkiego od nowa? Nie wpuścimy twojego języka do conworldu, jeśli nie będzie aprioryczny, bo nie na tym polega zabawa. Zresztą, mówię ci to od kilku godzin.

Cytuj
@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.

Cytuj
Luk, nie zamierzamy o tym już dyskutować, bowiem widzę, że masz jakieś dziwno-konserwatyczne do tego podejście.
Najważniejsze akurat w językach dla tego conworldu jest aprioryczne slownictwo, a morfologia i gramatyka może sobie być jaka zechcesz, bo nawet mao kto się poapie. Nie jesteśmy przywiązani do aprioryczności. Jeśli chcesz w tym uczestniczyć przeczytaj wszystkie zasady gry od początku.
Jak tak bardzo chcesz wpuszczać aposterioryczne konlangi, zorganizuj sobie jakiś wspólny althist, a nie będziesz wprowadzać do tego conworldu coś co w ogóle do niego nie pasuje.
Ale z tym już naprawdę: EOT.

Autorzy różni, może być?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #93 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:41:00 »
@luk: Możesz sobie to nawet zapisać od tyłu albo co drugą literę, to nadal będzie a posteriori, a więc coś, co nie miałoby szans powstać poza tym światem.
Wobec tego, co miałoby szansę? Nasze języki a priori też są ograniczone przez nasz świat. Jeśli nie zakładamy odmiennej ewolucji narządów mowy, to owszem, coś takiego miałoby szansę powstać również w Aerze.
 

Offline Feles

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #94 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:45:49 »
A gdzie w Aerze mamy Anglików albo ludy romańskie?

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #95 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:48:46 »
A gdzie w Aerze mamy Anglików albo ludy romańskie?

W tymże Aerze drogą naturalnej rewolucji też mogłoby powstać coś, co w 1/13 przypomina mowę Anglika a w 1/18 mowę Katalończyka mówiącego dialektem z wpływami kastylijskiego. Pewnie o to chodziło przedmówcy.
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline Widsið

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #96 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:51:58 »
Póki co, każdy z języków Aeru jest nooblangiem z dupy, bo nie ma żadnego prajęzyka, do którego można by się odnieść. To, że słowa przypominają istniejące, nie musi znaczyć, że w Aerze są ludy romańskie, tylko że jakimś cudem po prostu takie słowo powstało. To w zasadzie słabo możliwe, zrobić słownictwo, które nie będzie przypominało żadnego innego, a dopisanie historii do języka z poprzekręcanymi słowami to ciekawe wyzwanie. Nikt nie powiedział że taka np. boblekko musi się wywodzić koniecznie z republica, może to być np. wyimaginowany rdzeń *bo-bikko czy cokolwiek innego. To też ciekawa zabawa.

Jeśli ktoś jest w stanie zrobić takie coś, nie widzę powodu, żeby mu tego zabronić, chociaż warunkiem musi być pewna spójność.

EDIT:
Widzę że luk to samo powiedział, tylko prościej. Boże, tendencja do wykładowego pieprzenia czasami może człowieka zmóc... :P
 

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #97 dnia: Sierpień 09, 2012, 15:56:08 »
Jeśli ktoś jest w stanie zrobić takie coś, nie widzę powodu, żeby mu tego zabronić, chociaż warunkiem musi być pewna spójność.

Dobrze, że wspomniałeś o spójności. Być może wielu osobom język czerpiący słowa z różnych języków istniejących kojarzy się z esperanto, który nie posiada ustalonych fonotaktyk (a ma to każdy język naturalny), więc gdy zapożycza te słowa hurtem, jest wewnętrznie niespójny pod kątem fonologii.

Język zapożyczający słowa, ale zgodnie ze sztywnymi zasadami fonologii, a więc przez to fonologicznie spójny, to jednak zupełnie inna para kaloszy.
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Offline Noqa

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #98 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:00:06 »
Dobrze, pod warunkiem, że założymy, że to, że moje plemię w ciągu dwóch miesięcy zdołało wysłać człowieka na księżyc też jest prawdopodobne, no bo przecież ileś tam zbiegów okoliczności i mogło się to zdarzyć, nie?

Gdyby to o czym mówicie miało sens, jakiekolwiek badanie pokrewności języków byłoby bzdurą.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #99 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:04:24 »
W Aerze nie ma jeszcze czego badać, o tym mówię. Jeśli za językiem luka, czy kogokolwiek innego, który komuś wyda się podejrzany, będzie stała dobrze opracowana historia, od jakiegoś tam prajęzyka do stanu obecnego, nie widzę problemu w zaaprobowaniu takiego pomysłu.

A co do zbiegów okoliczności, natura lubi takie rzeczy, pokazuje to chociażby konwergencja w biologii.
 

Offline Pingǐno

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #100 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:09:39 »
Luk, inni wolą robić aprioryczne a inni lepiej się czują przy przetwarzaniu już istniejących.
To miejsce, czyli ten conworld, czyli Aer jest dla tych, którzy lepiej się czują przy wymyślaniu wszystkiego nowego, czyli zgodnie z realizmem, Aeranie(Aerczycy?) nie wiedzą o Ziemi i żaden Ziemianin nie pojawił się na Aerze.

Gdyby z kolei ktoś na forum zorganizował conworld, w którym byliby Ziemianie/osoby z Ziemi umiejące nasze języki, z jakiegoś powodu, byłyby tam zarówno języki aposterioryczne, jak i aprioryczne (bo pewnie na potencjalnym świecie byłyby i nie mające związku z ziemskimi).

I nie zgodzę się, że wszystkie apriori są nublangami. :P Ahtialański czy ęmucki są bardzo ciekawymi konlangami. ;P
Praktycznie, z teorią Widsidha wszystkie języki są nublangami.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2012, 16:14:10 wysłana przez Pingǐno »
 

Offline Widsið

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #101 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:13:12 »
Aeranie(Aerczycy?) nie wiedzą o Ziemi i żaden Ziemianin nie pojawił się na Aerze.
Co to ma do rzeczy? Podstawowe założenia są takie, że Aer jest światem typu ziemskiego. Zakładamy ziemskie prawa fizyki, mamy ludzi, którzy organizują się w ten sam sposób, co ludzie na Ziemi, ktoś proponował wędrówki ludów. Prawdopodobieństwo, że pojawi się coś podobnego do indo-europejskich języków jest spore, bo uwarunkowania są w zasadzie takie same. Nikt nie mówi o kopiowaniu na żywca. Nigdy nie pojawi się w takich warunkach natomiast coś w rodzaju lojbanu czy innych logicznych dziwactw.
 

Offline Feles

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #102 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:14:09 »
W tymże Aerze drogą naturalnej rewolucji też mogłoby powstać coś, co w 1/13 przypomina mowę Anglika a w 1/18 mowę Katalończyka mówiącego dialektem z wpływami kastylijskiego. Pewnie o to chodziło przedmówcy.
W 1/13 przypominające mowę Anglika - zgoda.
W 1/13 przypominające mowę Anglika i w dodatku o takim samym / lekko zmienionym znaczeniu - bardzo mało prawdopodobne.

Konwergencja?

Język zapożyczający słowa, ale zgodnie ze sztywnymi zasadami fonologii, a więc przez to fonologicznie spójny, to jednak zupełnie inna para kaloszy.
A więc jednak zapożyczanie, a nie przypadkowe podobieństwo…


Poza tym - od początku było ustalone, jaki charakter ma ten conworld. Biorąc w nim udział, trzeba było się zgodzić z panującymi zasadami.
Jeśli nie masz ochoty tworzyć języków stricte od zera, to zaraz znajdzie się tu parę osób do robienia protojęzyka, z którego możesz wywodzić swój język (nawet nie muszą być to ściśle regularne procesy, kreole się zdarzają).

W przeciwnym razie ja wprowadzam nację mówiącą esperantem z tonami. Bo w sumie to też jest możliwe.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Pingǐno

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #103 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:19:14 »
Cytuj
Co to ma do rzeczy? Podstawowe założenia są takie, że Aer jest światem typu ziemskiego. Zakładamy ziemskie prawa fizyki, mamy ludzi, którzy organizują się w ten sam sposób, co ludzie na Ziemi, ktoś proponował wędrówki ludów. Prawdopodobieństwo, że pojawi się coś podobnego do indo-europejskich języków jest spore, bo uwarunkowania są w zasadzie takie same. Nikt nie mówi o kopiowaniu na żywca. Nigdy nie pojawi się w takich warunkach natomiast coś w rodzaju lojbanu czy innych logicznych dziwactw.

Ma to do rzeczy. Nie chodziło mi o taktykę ziemską i prawa fizyczne.
Tylko to, że potrzeba nam wyjaśnień, skąd się dane słowa wzięły. Możliwe w kilku procentach, że przypadkiem wyszło słowo "buk" jako książka, ale jest to mniej prawdopodobne i nawet losowe.
Chyba że wyjaśnieniem jest to, iż kawałek góry z zapisanymi hieroglifami z Ziemi urwał się od niej i spadł na Aera, po czym jacyś ludzie je znaleźli.
 

Offline Widsið

Odp: Rodziny językowe.
« Odpowiedź #104 dnia: Sierpień 09, 2012, 16:23:45 »
Ma to do rzeczy. Nie chodziło mi o taktykę ziemską i prawa fizyczne.
Tylko to, że potrzeba nam wyjaśnień, skąd się dane słowa wzięły. Możliwe w kilku procentach, że przypadkiem wyszło słowo "buk" jako książka, ale jest to mniej prawdopodobne i nawet losowe.
Chyba że wyjaśnieniem jest to, iż kawałek góry z zapisanymi hieroglifami z Ziemi urwał się od niej i spadł na Aera, po czym jacyś ludzie je znaleźli.
O tym też już mówiłem. Potencjalny derywat łaciński nie musi być łaciński. Można opracować nowy prajęzyk, w którym znalazłyby się podobne słowa, które pasowałyby do ewentualnych zmian fonetycznych.

Cytat: ja
Nikt nie powiedział że taka np. boblekko musi się wywodzić koniecznie z republica, może to być np. wyimaginowany rdzeń *bo-bikko czy cokolwiek innego.

Póki co, żaden z używanych na Aerze konlangów nie ma poparcia w prajęzyku. Dyskusja miałaby sens, gdyby prajęzyki już były opracowane, przyjęte przez uczestników jako "kanon" i gdyby język luka przeczył jakiemuś z nich, ale nic takiego nie opracowano i nikt nie może mu zabronić danego prajęzyka wymyślić tak, żeby pasował pod niego.