Autor Wątek: Ewolucja języka  (Przeczytany 4416 razy)

Offline CookieMonster93

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 13, 2012, 16:00:08 »
Nie zapominajmy, że angielski w USA był używany przez wiele narodowości i kultur. :-)
 

Offline Wedyowisz

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 13, 2012, 16:06:44 »
Pff, i tak nie pobije Grimma, dla którego przesuwka wynikała z wyższości rasy germańskiej i w konsekwencji lepszej budowy ich płuc...

♥♥♥♥♥♥☢ Masz może cytat, albo wiesz gdzie go znaleźć?
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 13, 2012, 16:12:58 »
Nie zapominajmy, że angielski w USA był używany przez wiele narodowości i kultur. :-)

Wiem, ale nie zmienia to faktu, że południe Stanów ma w jakimś stopniu swoją własną kulturę. Zresztą to był tylko przykład. Mogłem podać różnice między gwarami góralskimi a kaszubskimi. Chodzi mi o związek między konkretnymi przemianami fonetycznymi a kulturą, stylem bycia, sposobem myślenia - jeśli w ogóle takowy istnieje.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 13, 2012, 16:16:47 »
(…) stylem bycia, sposobem myślenia - jeśli w ogóle takowy istnieje.
Sposób myślenia nie istnieje, w Teksasie nie myślą.

(MSPANC, i wiem, że chodziło o związek, nie o sposób myślenia :P)
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 13, 2012, 16:29:36 »
w Teksasie nie myślą.

To już inna sprawa :P
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 13, 2012, 16:42:09 »
Znowu nie mam do powiedzenia nic pewnego, ale zwracam uwagę na pewne trudności teoretyczne. Nie wiemy przecie co było najpierw: redneckowatość czy mowa rednecków. Typowy problem sprzężenia zwrotnego.

Rozpatrzmy inny przykład. W takiej czy innej prehistorii kultura prymitywna mogła kojarzyć niski głos z siłą fizyczną. Niska artykulacja może zaś prowadzić do pewnych zmian fonetycznych: np. związanych z wysokością samogłosek albo tonów. Niska wymowa przy tym, przyjmijmy, zaczęła się szerzyć w późniejszym etapie, gdy rola siły fizycznej wzrosła, bo częściej zaczęto toczyć konflikty z innymi grupami ludzi. Następnie nasi ludzie mogli osiąść w jakichś warownych osadach i wykształcić rządzącą kastę kapłańską. Zostaliśmy więc z grupą spokojnych rolników, intonujących nisko i ponuro - a gdybyśmy nie opowiedzieli sobie całej tej historyjki, w zasadzie nie znalibyśmy motywacji tego, dlaczego mówią oni tak, a nie inaczej.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 13, 2012, 16:50:48 »
B. fajny przykład świetnie ilustrujący, o co mi chodzi. Zastanawia mnie właśnie to, w jakim stopniu można wykazywać takie zależności w przypadku konkretnych, współczesnych języków. Ogólnie, jak zna ktoś jakąś dotyczącą tego tematu literaturę, inne przykłady, cokolwiek w ten deseń, to szukam takich rzeczy.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 120
  • Thanked: 19 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 13, 2012, 18:20:14 »
Język jest częścią kultury; nic dziwnego, że ewoluuje razem z nią.
 

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 13, 2012, 18:58:12 »
Czy polski jest taki trudny, bo Polacy są tacy trudni? xD
Pozdrawiam! :)
 

Offline Noqa

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 13, 2012, 19:00:08 »
A jest?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 14, 2012, 00:21:30 »
Czyta’em pracę państwa Jamesa i Lesley Milroyów Linguistic change, social network and speaker innovation, w której argumentują, że na prędkość zmian w języku wpływa przewaga silnych bądź słabych więzi (strong ties, weak ties) w społeczeństwie i co za tym idzie procesy społeczne na nią wpływające. Autorzy podają jako przykład islandzki, skrajnie konserwatywny i słabo wewnętrznie zróżnicowany i angielski, będący jakby przeciwieństwem islandzkiego pod obydwoma względami. Społeczeństwo Islandii miało być historycznie zdominowane przez strong ties, a społeczeństwo Anglii przez więzi słabe. Moc więzi podług Granovettera ma być kombinacją ilości czasu, natężenia emocjonalnego (emotional intensity), konfidencji (intimacy (mutual confiding)) i wyświadczanych sobie wzajemnie przysług (reciprocal services) charakteryzujących ową więź.

Cytuj
Granovetter’s definition is probably sufficient to satisfy most readers’ intuitive sense of what might be meant by a ‘strong’ or ‘weak’ interpresonal tie, corresponding as it (approximately) does to an everyday distinction between an ‘acquaintance’ and a ‘friend’. It is certainly satisfactory for our purpose here.

Innowacje mają przenosić się między zwartymi grupkami dzięki słabym więziom; z drugiej strony, silne więzi mają działać „stabilizująco”, chyba że osoby wiodące prym w danej zwartej grupce przyjmą z zewnątrz jakąś innowację (z powodów prestiżowych, powiedzmy). Tak to zrozumiałem.

W przypadku Islandii, nieco paradoksalnie, mimo rozproszenia nielicznej populacji po obrzeżach wyspy i trudności w poruszani się z uwagi na ukształtowanie terenu i klimat (zimą komunikacja zamierała) silne więzi rozkwitały z powodu słabości paneuropejskich instytucji (Kościoła i systemu feudalnego) i instytucji w ogóle (thingi nie były zbyt efektywne w egzekwowaniu swych postanowień). Podstawą dochodzenia swoich praw, rozwiązywania konfliktów było wsparcie rodzin, przyjaciół i osób związanych różnorakimi obligacjami.

W Anglii struktura społeczna była zupełnie inna, a dodatkowo czynnikiem destabilizującym silne więzi były częste najazdy. Społeczeństwo było o wiele bardziej zhierarchizowane, mniej egalitarne, feudalizm lepiej rozwinięty. Większa była migracja ludności - z prowincji do Londynu, w którego tyglu powstawały innowacje następnie rozprzestrzeniające się na obszary peryferyjne.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline spitygniew

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 14, 2012, 00:25:12 »
Pff, i tak nie pobije Grimma, dla którego przesuwka wynikała z wyższości rasy germańskiej i w konsekwencji lepszej budowy ich płuc...

♥♥♥♥♥♥☢ Masz może cytat, albo wiesz gdzie go znaleźć?

Bodajże u de Saussere'a nawet.
P.S. To prawda.
 

Offline Nasedo

  • Wiadomości: 12
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 14, 2012, 02:58:55 »
@Gubiert, wspominasz trochę o wpływie osób wiodących prym w grupie na import innowacji. Nie tak dawno na ZBB (angielskojęczyne forum konlangowe, które tutaj wszyscy pewnie znają) czytałem o badaniach źródeł nowinek w języku, i wskazywały one właśnie na rolę jednostek powszechnie poważanych nie tylko w imporcie zmian językowych z zewnątrz, ale też w propagowaniu nowych zmian powstałych wewnątrz społeczności. Według autorów, naśladujemy sposób mówienia ludzi o dużym prestiżu, powszechnie poważanych, wpływowych. Nie wiem jednak, jaki jest mechanizm takiego naśladownictwa: czy to mniej lub bardziej świadome kopiowanie stylu (gramatyka, zmiany dźwiękowe), czy po prostu bierne przejmowanie struktur językowych? Osobiście skłaniałbym się raczej do drugiej opcji, lub do dużej roli obu.

Wspominano tu wcześniej o wpływie kultury, czy innych czynników związanych z obszarem, na język... no cóż, hipotezy odwołujące się do tego wydają mi się mocno naciągane. Czas gramatyczny będący odzwierciedleniem pojmowania czasu przez użytkowników języka... jakoś to do mnie nie przemawia, tym bardziej, że języki muszą wyrażać czas w taki czy inny sposób, poprzez użycie form odmiany, struktur analitycznych, czy zwyczajnych przysłówków. Co więcej, znamy różne ścieżki procesu gramatykalizacji, które prowadzą do wykształcenia się odmiany z bardziej analitycznych struktur. Do tego dochodzą jeszcze częste metafory, jak "wykonywać czynność w danym momencie"="siedzieć przy czynności". Wszystko (a przynajmniej, wszystko z tego co wiem) wskazuje na to, że struktura gramatyczna danego języka jest efektem tysięcy lat jego ewolucji. Czyli, odpowiedzialne za nią są niezależne od kultury procesy, o których pisał Feles. Tym bardziej, że kultura często zmienia się szybciej, niż język - praindoeuropejczycy mieli z pewnością kulturę różniącą się od kultury ich współczesnych potomków, a jednak nasze językowe pokrewieństwo z nimi wciąż jest widoczne.

Różnice obszarowe między językami (wspomniane różne kierunki zmian j. angielskiego w Stanach Zjednoczonych i w Wlk. Brytanii) wynikają raczej tylko i wyłącznie ze stosunkowo dużych różnic między idiolektami różnych osób, a także z niepowtarzalnej kombinacji idiolektów i wpływowości ich właścicieli - skoro co osoba, to idiolekt, to tym bardziej nie należałoby się spodziewać, że te same idiolekty będą występować tu i tam, nie mówiąc już o prawdopodobieństwie takiej samej wpływowości użytkowników hipotetycznych identycznych idiolektów ze Stanów i z Wielkiej Brytanii. Oczywiście, mają tutaj znaczenie także bariery geograficzne.

Podobnie jest z wieloma innymi rejonami globu - fonetyka i użycie pewnych struktur gramatycznych, sformułowań, itd, rozprzestrzenia się po pewnym obszarze. Zmiany fonetyczne i gramatyczne mogą nawet przenikać pomiędzy językami, dzięki istnieniu pewnej liczby poliglotów w danej społeczności.

Wracając do wpływu cech obszaru na język (kultura, klimat, itd) - choć wydaje mi się to naciągane, to słyszałem o jednej hipotezie, która brzmi interesująco. Mówiła ona, jakoby pewne cechy fonetyczne języków aborygenów australijskich wynikały z występującej często w tamtym klimacie choroby ucha. Nie wiem jednak, na ile jest to sprawdzone, czy choćby prawdopodobne.
 

Offline Toivo

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 15, 2012, 18:27:37 »
Np. taki angielski i jego dialekty: jak słucham angielszczyzny z Teksasu i porównuję np. z wymową brytyjską, to mam wrażenie, że za tym, że spośród prawdopodobnych przemian fonetycznych (tj. takich które wpisują się w generalne tendencje językowe) akurat te a nie inne zaszły w USA a inne w Anglii nie mógł stać tylko i wyłącznie przypadek. Nie wiem, może bredzę, to oczywiście może być po prostu kwestia silnych skojarzeń - w dany sposób wymawiają członkowie danej kultury więc taka wymowa kojarzy się z tą kulturą.
Zdecydowanie kwestia skojarzeń.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 06, 2012, 17:09:48 »
Ciekawy artykuł, szczególnie na początku: http://etraveler.pl/ajmarowie-straznicy-mowy-bogow,artykul.html?material_id=4e8327b99a22dd6772000000
Cytuję:
Cytuj
(...)Ewolucja języków polega na utracie regularności i powstawaniu wyjątków od zasad, które z początku traktowane są jako błędy, ale później stają się nowymi regułami. Tę drogę przeszły wszystkie języki świata. Ale nie język ajmara. Ta mowa pozostała niemalże niezmieniona przez tysiąclecia (wg niektórych badaczy może liczyć sobie nawet 13 tys. lat). (...)
Czy jest możliwe aby język nie przeprowadzał żadnych zmian przez tysiąclecia? ??? Jak to jest możliwe? Przecież musiały być jakieś uproszczenia czy cuś; czyż nie?