Autor Wątek: Ewolucja języka  (Przeczytany 4485 razy)

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Ewolucja języka
« dnia: Październik 13, 2012, 10:50:28 »
Od dłuższego czasu nurtuje mnie pewna kwestia. Otóż, jak wiemy, języki ewoluują. W toku ewolucji zmieniają się fonetyka, morfologia, składnia, leksyka danego języka. Teraz - skąd biorą te zmiany? Na poziomie leksyki bardzo łatwo to wykazać - słowa opisują idee funkcjonujące w danej kulturze. Zmienia się kultura - pojawiają się określenia na nowopowstałe idee, zanikają słowa opisujące zanikające idee. W jakimś stopniu można też wykazywać powiązania między gramatyką a kulturą. Np. fakt, że w danym języku nie ma gramatycznego rozróżnienia na czasy, a inny język posiada bardzo złożony system czasów i aspektów jest zapewne powiązany z podejściem do idei czasu w kulturach, z których pochodzą owe języki. Jednak na pewnych poziomach trudno wyjaśnić skąd taki nie inny kierunek ewolucji. Np. na poziomie fonetyki. Mówi się, że procesy fonetyczne wynikają z a) uproszczeń b) dążności do spójności systemu fonologicznego. Ale to nie tłumaczy do końca czemu w jednym dialekcie ta sama dążność do ułatwień i spójności powoduje inne zmiany a w sąsiednim inne. Czemu to akurat w języku polskim zachowały się samogłoski nosowe a już w czeskim, słowackim, białoruskim nie? Skąd taki a nie inny zasięg przejścia g>h w językach słowiańskich? Myślę, że jakiś wpływ ma także kultura - jeśli społeczeństwo jest konserwatywne, to zmiany zachodzą wolniej, również fonetyczne. Ale znowu - to nie wiele tłumaczy, ponieważ często język jest w pewnych kwestiach bardziej konserwatywny a w innych bardziej postępowy. Macie jakieś przemyślenia na ten temat, coś czytaliście o tym?
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 13, 2012, 11:05:22 »
Cytuj
Myślę, że jakiś wpływ ma także kultura - jeśli społeczeństwo jest konserwatywne, to zmiany zachodzą wolniej, również fonetyczne. Ale znowu - to nie wiele tłumaczy, ponieważ często język jest w pewnych kwestiach bardziej konserwatywny a w innych bardziej postępowy. Macie jakieś przemyślenia na ten temat, coś czytaliście o tym?
Proces produkcyjny też można uczynić bardziej ekonomicznym, a przecież też w wielu kulturach - czy nawet firmach - się tego nie robi. Język zawiera w sobie potencjalność uproszczeń w wielu miejscach i przypuszczam, że zarodkiem zmian będą zupełnie przypadkowe błędy pojedynczych idiolektów właśnie w miejscach z potencjałem zmian. A potem do upowszechnionej zmiany dostosowuje się cała struktura.

Ale wolałbym jednak coś przeczytać niż filozofować ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Ghoster

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 13, 2012, 11:05:36 »
Pominę swoje przemyślenia na temat tego, że tylko języki murzynów mają mlaski, bo oczywiście spotkałbym się ze ścianą dezaprobaty wielkich kosmopolitów, którzy są nowocześni i postępowi, ale jak najbardziej uważam, iż to kultura, klimat w jakim się żyje i tym podobne sprawy w jakimś stopniu uwarunkowywują zmiany fonetyczne w językach, tak jest w sumie ze wszystkim (patrz: arabskie pismo, które, moim zdaniem, jest pisane w taki ciągły sposób przez to, iż w najstarszych czasach zapisywali to najpewniej na piasku). Warto chociażby zwrócić uwagę na to, iż w klimatach dość zimnych (patrz: Chiny, tereny Słowian, Mongolia, Kaukaz) jest mnóstwo języków z bardzo bogatym systemem głosek szczelinowych, a w przypadku języków wszystkich wymienionych prócz chińskich także patalizacje spółgłosek. Dodatkowo te same języki nie boją się monstrualnych zbitek spółgłoskowych (patrz: polski, mongolski, języki Eskimosów). Drugi przykład: w miejscach raczej suchych i gorących (Afryka, tereny arabskie) są języki z nagromadzeniem bardzo głębokich głosek sięgających języczka, gardła, czasem nawet nagłośni.
Sam wytaczałem kilka razy ten temat wraz ze swoją teorią, jakoby głupie społeczeństwo uproszczało język do granic możliwości, ale oczywiście w odpowiedzi zostałem jedynie nazwany rasistą i polecono mi, bym się zapoznał z bułgarskim czasownikiem, tak jakby jakiekolwiek jego zmiany usprawiedliwiały praktyczny zanik przypadków w tym języku.
O zapożyczeniach w sumie nie warto wspominać, bo to kwestie oczywiste, iż turecki ma mnóstwo słów arabskich a języki z basenu śródziemnomorskiego mnóstwo z greckiego li łaciny, to czyste zmiany z powodu kultury i geografii, ale z chęcią bym posłuchał jakiejś normalnej osoby wypowiadającej się na temat tego, dlaczego takie nie inne zmiany zachodzą na takim nie innym obszarze.
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 13, 2012, 11:25:33 »
Język zawiera w sobie potencjalność uproszczeń w wielu miejscach i przypuszczam, że zarodkiem zmian będą zupełnie przypadkowe błędy pojedynczych idiolektów właśnie w miejscach z potencjałem zmian. A potem do upowszechnionej zmiany dostosowuje się cała struktura.

Też się skłaniam ku tej teorii. No, ale byłem ciekaw co powiecie, może ktoś jeszcze coś ciekawego dopowie.

Warto chociażby zwrócić uwagę na to, iż w klimatach dość zimnych (patrz: Chiny, tereny Słowian, Mongolia, Kaukaz) jest mnóstwo języków z bardzo bogatym systemem głosek szczelinowych, a w przypadku języków wszystkich wymienionych prócz chińskich także patalizacje spółgłosek. Dodatkowo te same języki nie boją się monstrualnych zbitek spółgłoskowych (patrz: polski, mongolski, języki Eskimosów). Drugi przykład: w miejscach raczej suchych i gorących (Afryka, tereny arabskie) są języki z nagromadzeniem bardzo głębokich głosek sięgających języczka, gardła, czasem nawet nagłośni.

Ciekawe przykłady. Masz jakiś pomysł, w jaki konkretnie sposób zimny klimat miałby sprzyjać spółgłoskom szczelinowym (innymi słowy: czemu)?

Cytuj
Sam wytaczałem kilka razy ten temat wraz ze swoją teorią, jakoby głupie społeczeństwo uproszczało język do granic możliwości, ale oczywiście w odpowiedzi zostałem jedynie nazwany rasistą

Rasizm jest postawą irracjonalną. Jeśli wygłaszasz rasistowskie, nieobiektywne, nienaukowe teorie (sam się zresztą podobno do rasizmu przyznając) to nie dziw się, że nikt twojej wypowiedzi nie traktuje poważnie...

 

Offline Ghoster

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 13, 2012, 11:31:47 »
Cytuj
Ciekawe przykłady. Masz jakiś pomysł, w jaki konkretnie sposób zimny klimat miałby sprzyjać spółgłoskom szczelinowym (innymi słowy: czemu)?
Wydaje mi się, że przy przepływie powietrza przy głoskach szczelinowych robi się w ustach cieplej, toteż języki w zimnych klimatach stworzyły takie głoski, by... Nieco ocieplić narządy mowy podczas owej mowy.

Cytuj
Rasizm jest postawą irracjonalną. Jeśli wygłaszasz rasistowskie, nieobiektywne, nienaukowe teorie (sam się zresztą podobno do rasizmu przyznając) to nie dziw się, że nikt twojej wypowiedzi nie traktuje poważnie...
I znów ktoś z podejściem "o, rasista, na pewno nie lubi czarnych bo mają czarną skórę". Ech...
 

Offline Pingǐno

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 13, 2012, 11:40:58 »
Cytuj
I znów ktoś z podejściem "o, rasista, na pewno nie lubi czarnych bo mają czarną skórę". Ech...

No, przykro nam Ghosterku.


Ja jestem ciekaw, w jaki sposób dalej wyewoluuje angielski. xd Bo ten język jest już jak zmielone, mokre drewno.
Zastanawiam się, czy prawdą jest, że angielski ma postać taką jak obecnie, ponieważ Wielka Brytania nie miała wielu konfliktów w historii...
 

Offline Ghoster

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 13, 2012, 11:50:34 »
Cytuj
No, przykro nam Ghosterku.
Pierdolić to forum, wracam za pół roku.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 13, 2012, 12:26:03 »
Moim zdaniem nazwanie Ghostera rasistą wynika z wyrwania części wiadomości z kontekstu. Gdy przeczytałem o głupim społeczeństwie, to pierwsze, co mi przyszło do głowy, to po prostu to, że tamte rejony są mniej rozwinięte gospodarczo i społecznie. Nie widzę związku z rasizmem.
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 13, 2012, 12:39:48 »
Po pierwsze Ghoster sam nie zaprzecza, że jest rasistą. Po drugie jest różnica między powiedzeniem, że dany region jest mniej rozwinięty gospodarczo a twierdzeniem, że Murzyni są głupi. To drugie jest nienaukowe - nie można obiektywnie dzielić ludzi na mądrych i głupich. Inteligencji jest wiele rodzajów i ogólnie to bardzo grząski temat. Ale schodzimy w tym momencie z tematu. Mam nadzieję usłyszeć jeszcze jakieś opinie związane z wątkiem.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 138
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 13, 2012, 12:40:19 »
Nazwanie Ghostera rasistą wynika z tego, że otwarcie się do tego przyznaje.
 

Offline spitygniew

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 13, 2012, 13:25:37 »
Pff, i tak nie pobije Grimma, dla którego przesuwka wynikała z wyższości rasy germańskiej i w konsekwencji lepszej budowy ich płuc...
Cytuj
No, przykro nam Ghosterku.
Pierdolić to forum, wracam za pół roku.
Liczba fochów na tym forum przekroczyła już wartość zatrważającą, ono jakoś wpływa  na mózg?
P.S. To prawda.
 

Offline Widsið

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 13, 2012, 13:37:06 »
Mam wrażenie, że niektórzy za krótko siedzą w toalecie, albo za długo się od tego powstrzymują i stąd to ciśnienie.

Co do tematu, który jest ciekawy, czytałem kiedyś, że sam koncept zmiany fonetycznej jest sprowadzany do "masowego błędu": ot, komuś się pomyliło, ktoś podłapał, przekazał komuś innemu itd. Przez pewien czas funkcjonują obie formy (w tekstach lepontyjskich *kʷ > cu i p, albo pol. włączać i włãczać). Ciekawe przypadki są wtedy, gdy jedno słowo poddane jest różnym procesom fonetycznym, które zachodzą symultanicznie, jak. łac. lingula > rum. lingură i linghie - wtedy zwykle wygrywa krótsza forma, chyba że zadziała jakieś inne kryterium pozajęzykowe, w przypadku rumuńskiego był to entuzjastyczny powrót na łono świata łacińskiego, a więc także przejście do języka literackiego formy bliższej kształtem formie łacińskiej.
 

Offline Feles

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 13, 2012, 13:38:59 »
<flejm combo>
Ja powtórzę na razie to, o czym już pisałem:

Ja zawsze miałem wrażenie, że angielski się upraszcza, rosyjski się upraszcza, a polski się gmatwa coraz bardziej...
Zresztą, gdyby języki tylko dążyły do upraszczania się, to skomplikowane nigdy by nie powstały a my dalej mówilibyśmy rotokasem / toki poną / yyy-ugabuga-yyy.
Nie, zawsze uproszczenie w jednej dziedzinie wiąże się ze skomplikowaniem w innej.
W tokiponie prostota morfologii i słownictwa prowadzi do tak skomplikowanej pragmatyki, że jest praktycznie nieużywalna.

Cytuj
Tak swoją drogą, ktoś wie dlaczego języki najpierw rozbudowały fleksję (chyba tak było, nie?) a potem ją straciły? Bo chyba wszystkie języki indoeuropejskie poszły drogą uproszczenia fleksji, która najpierw musiała być wytworzona przecież. Chodzi mi o to, dlaczego najpierw języki (przed-PIE) szły drogą tworzenia fleksji, a potem od pewnego momentu zaczęły tę fleksję tracić? Zmiany kulturowe (brąz, wojny, handel, konnica?), zwiększenie kontaktów międzyjęzykowych? A może po wynalezieniu fleksji już nie można "iść wstecz", komplikując, a wcześniej się da?
Szczerze mówiąc, według mnie nie ma tu żadnej zmiany kierunku. Inaczej wszystkie języki na ziemi w tej chwili stawałyby się coraz bardziej analityczne.

Języki ciągle podążają tymi samymi ścieżkami językowych tendencji. Najpierw mamy jakąś konstrukcję analityczną słowa ze słówkiem gramatycznym (izolacyjność). Następuje zmiana fonetyczna przekształcająca ją w jedno słowo (aglutynacja). Dalsze uproszczenia fonetyczne powodują coraz większe "zlewanie" się słowa z końcówką (fleksja). Późniejsze zmiany sprawiają, że końcówki odmiany znikają i czasem trzeba dodać nowe słówko gramatyczne dla odróżnienia znaczenia (izolacyjność znów).
Cały cykl powodowany przez to samo - uproszczenia fonetyczne.

Pytanie tylko, czy wiemy, że to jest cykl?  I nie wiadomo chyba, ile taki cykl mógłby trwać - może dopiero przechodzi pierwsze okrążenie? Wydaje mi się, że jeśli taki cykl istnieje, to wynalezienie pisma/druku/Internetu itp cykl ten przerwało.
Dobrze, ale różne języki znajdują się na różnych etapach (mandaryński przechodzący w aglutynacyjność, okinawski we fleksję, zachodnioeuropejskie w analityczność).
A nawet powiem więcej - w jednym języku może zachodzić naraz kilka etapów, jak np. we francuskim z resztkami fleksji (czasowniki), analitycznością (oweż), a nawet zwiastunami aglutynacji (rzeczowniki) i polisyntezy (p. powszechne elizje, łączenia i akcenty frazowe). Albo w polskim (fleksyjny czas teraźniejszy, aglutynacyjny czas przeszły, analityczny czas przyszły).
W każdym razie trudno dokładnie powiedzieć, ile taki cykl trwa.

Wynalezienie pisma, druku etc. cyklu nie przerwało, tak jak nie przerwało zmian językowych w ogóle.

Cytuj
To by się trzymało nawet i języków polisyntetycznych, idąc głębiej w te zmiany, ale jak to się ma do języków alternacyjnych?
Jeśli potraktujemy apofonię jako rodzaj bardzo rozwiniętej fleksji, to ma, i to dużo (p. z jednej strony powstanie umlautu w germańskich, z drugiej "rozpad" ablautu praindoeuropejskiego).

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline tob ris tob

Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 13, 2012, 14:30:59 »
No to ja Toivona zacytuję:
W sumie większość procesów zachodzących w językach zmierza do osiągnięcia w jakimśtam sensie większej ekonomii, czyli:
1. wyeliminowania nieregularności
2. skrócenia słów / zmniejszenia energii potrzebnej do wypowiedzenia słów (lenicje, ściągnięcia itp.)
3. zmniejszenia inwentarza fonemów / słownictwa
4. wyeliminowania niejednoznaczności

Problem w tym, że te procesy często się ze sobą kłócą, np. skracanie słów powoduje powstanie nieregularności albo homofonów, przez co ewolucja języka nie jest procesem od 'nieoptymalnego' do 'optymalnego', tylko ciągłym, niemającym wyraźnego celu.
Dzień dobry :-)
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Ewolucja języka
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 13, 2012, 15:51:20 »
Ok, to jeszcze trochę pojątrzę: zastanawiam się jak to jest, że brzmienie niektórych języków tak bardzo kojarzy się z daną kulturą. Np. taki angielski i jego dialekty: jak słucham angielszczyzny z Teksasu i porównuję np. z wymową brytyjską, to mam wrażenie, że za tym, że spośród prawdopodobnych przemian fonetycznych (tj. takich które wpisują się w generalne tendencje językowe) akurat te a nie inne zaszły w USA a inne w Anglii nie mógł stać tylko i wyłącznie przypadek. Nie wiem, może bredzę, to oczywiście może być po prostu kwestia silnych skojarzeń - w dany sposób wymawiają członkowie danej kultury więc taka wymowa kojarzy się z tą kulturą. Ale ciągle ta kwestia nie jest dla mnie do końca jasna.