Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22No cóż... przytoczone przykłady powstawały w latach, gdy iloczas (jak lądolód ) się stopniowo wycofywał, ale pozostawił właśnie tego typu resztki. O BZ Klemensiewicz w Gramatyce Historycznej (str. 57) pisze np. tak:

Skoro Klemensiewicz prøøt uznał za błąd, to chyba jednak nie twierdził, że wzdłużenie zachodziło regularnie przed bezdźwięcznymi i przetrwało do XV wieku.

Co więcej, skoro w próbce 22 wyrazów z iloczasem 6 (czy tam 5) jest błędnie zapisanych, to chyba czaas i podobne można położyć na karb niedokładności skryby. Żeby ci trochę utrudnić analizę to dodam, że Biblja Królowej Zofji była pisana przez kilka osób z różnymi nawykami pisarskimi, co się odbiło nie tylko na zapisie, ale też choćby na szczegółach przekładu.

Argumentu o powolnym wycofywaniu się nie kupuję, bo zjawiska morfofonologiczne obejmujące całe części mowy nie wycofują się po kawałeczku.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Khem... temat czás- w staropolszczyźnie trafiał się w całym paradygmacie np. czásy, po czásiech, czyli nie tylko w Mlp. czy Dlmn. (do tych czás, dziś: dotychczas, por. też po słowacku Dlmn.: čias obok časov)

Trafiał się? Według https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/47256 mamy na ponad 17 tys. zapisów ledwie 342 (czyli ~5%) z oznaczoną samogłoską pochyloną, co zresztą autorzy słownika uznają za błędne oznaczenie barwy samogłoski.

Formy typu czás / čias w dopełniaczu l. mn. mają pochodzenie akcentuacyjne, co już chyba wyjaśniliśmy.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Tak, ale one nie pochodzą z wzdłużenia po zaniku jeru, tylko z późniejszych skróceń, np. więc < więce, choć < chocia.

A reszta? A zaimki dzierżawcze nasz, wasz (w czeskim z iloczasem, ale nie w staropolszczyźnie)? A liczebniki na -kroć (w czeskim -krát, co akurat jest regularne)?

Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Podejrzewam tu jakiś prasłowiański paradygmat dla liczebników, które jako kategoria rzeczowników zachowują się dość zachowawczo w całej Słowiańszczyźnie.

Gdyby w liczebnikach doszło do, według ciebie regularnego przecież, wzdłużenia, to chyba należałoby oczekiwać właśnie uogólnienia długiej samogłoski tematycznej, bo wtedy krótkiej samogłoski nie byłoby ani w mianowniku, ani w formach przypadków zależnych (bo jest tam z akcentuacji).

Liczebniki 5-9 to bardzo dobry przykład, bo w prasłowiańskim (i staropolskim, średniopolskim, odmiana typu pięć, pięciu, pięcioma wbrew pozorom jest młoda i obca dużej części polskich gwar) odmieniały się jak rzeczowniki odmiany żeńskiej zakończone na spółgłoskę.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Jak najbardziej były obecne formy z -éch i -ách. Mnie bardziej intryguje w polskim krótkie -ach. Postacie -ech (-och) chyba z końcówek jerowych -ъXъ / -ьXъ.

Były formy -éch i -ách, w odmienie niektórych rzeczowników, ale były też takie (i na ogół dominowały) z krótką samogłoską: https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/48993 (swoją drogą polecam ten słownik do weryfikowania iloczasu samogłosek a, o, e ilościowo, w XVI wieku jeszcze nie zaszły średniopolskie procesy zaciemniające związek samogłosek pochylonych z iloczasem). W każdym razie to, że istniały formy z długością nijak nie tłumaczy form bez niej.

Końcówka -och ma niejasne pochodzenie, jest kilka hipotez, ale zdecydowanie nie jest ona odziedziczona z prasłowiańskiego. Od kiedy jer tylny w polszczyźnie daje o?

Swoją drogą sama końcówka -ъχъ (u-tematyczna) w językach słowiańskich bardzo szybko zanikała, kojarzę w staropolskim tylko, chyba hapaxowe, synech.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Pomogłyby mi postacie ze staroruskiego z tego typu "ekwiwalentem formalnym".

Myślę, że bardziej by ci pomogło, zamiast mędrkowania, sprawdzenie hasła w dowolnym słowniku staropolszczyzny:
https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Wiekui
https://spjs.ijp.pan.pl/haslo/index/18895

Swoją drogą Słownik Polszczyzny XVI wieku pozwala też się upewnić, że odmiana typu kołowrót, kołowrotu jest wtórna, a pierwotną, znaną zabytkom XVI wieku była ta z krótką samogłoską tematyczną.

Cytat: Siemoród w Kwiecień 28, 2023, 23:33:47Skoro Klemensiewicz prøøt uznał za błąd,

Ściśle mówiąc: uznał postać prøøt za niezgodną w długości z dzisiejszą postacią pręt, gdzie przyjmuje się, że ę to kontynuacja krótkiej nosówki.
Tylko trzeba zawsze pamiętać o wyrównaniu analogicznym, tzn. M prøøt : D prøta -> M prøt : D prøta albo M prøøt : D prøøta.
Nawet tematy zakończone na dźwięczną nie są od tego zjawiska wolne we współczesnej polszczyźnie, np. M pęd (< pąd) : D pędu, M zasięg (< zasiąg) : D zasięgu, M prąd : D prądu (< prędu).

CytatŻeby ci trochę utrudnić analizę to dodam, że Biblja Królowej Zofji była pisana przez kilka osób z różnymi nawykami pisarskimi, co się odbiło nie tylko na zapisie, ale też choćby na szczegółach przekładu.

Tylko jak miałoby mi to utrudnić? Np. znalazłem kilka razy Mlp. prøøt (a także Mlmn. prøøty) w Księdze Wyjścia i raz w Księdze Liczb. Czyli: być może różni pisarze popełnili ten sam błąd. No nie jest to wykluczone, ale również niewykluczone, że może właśnie chcieli tak to napisać.    

CytatArgumentu o powolnym wycofywaniu się nie kupuję, bo zjawiska morfofonologiczne obejmujące całe części mowy nie wycofują się po kawałeczku.

Nie bardzo rozumiem, co chciałeś napisać. No na pewno iloczas nie zniknął z wtorku na środę, przez pewien czas utrzymywały się równolegle formy długie wynikające z iloczasu jak i te wyrównane-skrócone (jak u Parkosza masz: pisaan - pisan, bo pisana, pisano itd.).

CytatTrafiał się? Według https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/47256 mamy na ponad 17 tys. zapisów ledwie 342 (czyli ~5%) z oznaczoną samogłoską pochyloną, co zresztą autorzy słownika uznają za błędne oznaczenie barwy samogłoski.

A uznają za błędne, bo... mają mało zapisów?
No w następnych stuleciach jeszcze ich trochę przybędzie, zresztą ktoś tu wspominał o gwarowym czásami.

CytatFormy typu czás / čias w dopełniaczu l. mn. mają pochodzenie akcentuacyjne, co już chyba wyjaśniliśmy.

Uff... czyli czás można kreskować pod warunkiem że to Dlmn.? Kamień z serca!

Cytat

Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Tak, ale one nie pochodzą z wzdłużenia po zaniku jeru, tylko z późniejszych skróceń, np. więc < więce, choć < chocia.

A reszta?

Reszta tyż: ot < oto, acz < a + czso, lecz < le + czso

CytatA zaimki dzierżawcze nasz, wasz (w czeskim z iloczasem, ale nie w staropolszczyźnie)?

Jeszcze i u Kochanowskiego znajdziesz: nász, wász, choć zwykle spotyka się postacie wyrównane do nasza, wasza. Por. też osobowe Dlmn.: nás, wás. 

CytatA liczebniki na -kroć (w czeskim -krát, co akurat jest regularne)?

Tu pewności nie mam, bo tylko jeden zapis na to wskazuje (trzykroocz), ale sądzę, że takoż: zapewne się wyrównały do postaci typu kroci, krocie itp. (w słowackim -krát, w głuż. -króć).

CytatGdyby w liczebnikach doszło do, według ciebie regularnego przecież, wzdłużenia, to chyba należałoby oczekiwać właśnie uogólnienia długiej samogłoski tematycznej, bo wtedy krótkiej samogłoski nie byłoby ani w mianowniku, ani w formach przypadków zależnych (bo jest tam z akcentuacji).

Tak, tu mam zagwozdkę.

CytatLiczebniki 5-9 to bardzo dobry przykład, bo w prasłowiańskim [...] odmieniały się jak rzeczowniki odmiany żeńskiej zakończone na spółgłoskę.

Tylko że nie każdy żeński na spółgłoskę dostaje długość w Dlp.   Wydaje mi się, że pierwotnie mogło być tam pięci, a zmiana na piąci pod wpływem porządkowego piąty. Co oczywiście nie rozwiązuje problemu, tylko przesuwa go gdzieś wgłąb PS.

CytatKońcówka -och ma niejasne pochodzenie, jest kilka hipotez, ale zdecydowanie nie jest ona odziedziczona z prasłowiańskiego. Od kiedy jer tylny w polszczyźnie daje o?

Swoją drogą sama końcówka -ъχъ (u-tematyczna) w językach słowiańskich bardzo szybko zanikała, kojarzę w staropolskim tylko, chyba hapaxowe, synech.

W scs. spotykamy -oXъ, w formach domoXъ, synoXъ. Jako że spotyka się ją w tekstach z Małopolski i ze Śląska może wpływ misji wielkomorawskiej? Szerzeniu się tej końcówki zapewne pomogła tendencja do unikania alternacji welarnych (bodzech > bogoch, grzeszech > grzechoch).

CytatMyślę, że bardziej by ci pomogło, zamiast mędrkowania, sprawdzenie hasła w dowolnym słowniku staropolszczyzny:

Tylko skąd to Arct wyczarował? Czy aby nie z wiekuistego? Cytat:

CytatGysz sø dobrze czynyly, podø w szywot wekvgy, a ktorzy zle, w oghen wekvgy (in ignem aeternum, MW 114a: w ogen wieczny)

CytatSwoją drogą Słownik Polszczyzny XVI wieku pozwala też się upewnić, że odmiana typu kołowrót, kołowrotu jest wtórna, a pierwotną, znaną zabytkom XVI wieku była ta z krótką samogłoską tematyczną.

No nie wiem, u Knapiusza (1626) stoi już kołowrót, a druki XVI-wieczne często nie zaznaczały kreskowania o (nie żeby w XVII wieku było z tym lepiej). 

Cytat: Siemoród w Kwiecień 13, 2023, 16:02:58bo *věkъ nie jest słowem typowo zaliczanym do II deklinacji

Klemensiewicz (str. 270) pisze:

CytatW staropolszczyźnie i jeszcze w XVI w. żyją liczne celowniki rzeczowników - tematów na *-o z właściwą sobie końcówką -u, np. dziadu głosu kapłanu pługu sądu urzędu wieczoru człowieku ludu płodu wieku gniewu brzegu boju kraju korzeniu synowcu pieniądzu ołtarzu miesiącu. Zwłaszcza rzeczowniki jednozgłoskowe zachowują -u, np. płodu ludu płaczu śniegu synu gniewu,  oraz w połączeniu z przyimkiem ku, np. ku ratunku, ku zachodu, ku pożytku, ku zamku.

Przyjmując moją hipotezę o wiekuj, tzn. iż pochodzi od wyrażenia: na wiek wieku oznaczałoby to, że wieku w tym wyrażeniu jest formą nie dopełniacza, ale celownika (dativus comparationis). Potwierdzałaby to oboczna wersja w lmn. znajdowana w średniowiecznych zapiskach, tj. na wieki wiekom.

Żeby trochę zmienić temat, to co sądzicie o etymologii "króla"?

Chyba o dziwo nie widziałem nic tym forze, ale nie mam dobrej pamięci.


Zasadniczo uważa się, że Karl, syn Pepina, wnuk Karla, trząsł całą Europą, więc jego imię zostało nazwą najwyższego władcy w słowiańskich.

Tylko o ile się nie mylę są dwie trudności :

Trochę późno - kiedy zaczął trząść Europą, w tym zachodnią słowiańszczyzną, to Słowianie siedzieli już od Słowenii po Ładogę. A słowo wygląda jakby faktycznie jakieś korljь rozeszło się się po całej Słowiańszczyźnie i dało regularne kontynuaty - podczas gdy pod koniec ósmego wieku metateza płynnych była już chyba co najmniej w trakcie?

Zdaje się też, że domniemane Germańskie "Karl" powinno dać raczej jakieś twardotematowe "korlъ.

Widziałem więc jakieś kombinacje, że zadziałał tu wpływ fonetycznych jakichś innych słów, jakiś przyrostek. Bańkowski coś kombinował z jakąś niby tytulaturą "Rex Carlius" nie wiem, skąd to wziął, ale * przy tym nie ma, a co by nie mówić o Bańkowskim, to faktów nie zmyślał raczej XD.

Inni kombinują że nie chodzi o Szarlemana, tylko jego dziadka, albo w ogóle o germański rzeczownik pospolity o znaczeniu "starszy" czy coś.



Czy może te zastrzeżenia są bez sensu i wszystko się zgadza, a w dodatku można w ten sposób wydatować przestawkę, jak zdaje się chcą niektórzy?

Ja bym jednak obstawiał Karola Wielkiego (nic nie ujmując Młotowi, który też miał pod górkę i musiał się dzielnie do wszystkiego dowalczyć); po prostu Charlemagne miał więcej do czynienia ze Słowianami: w 789 wygnał Obodrytów za Łabę, wyznaczył "marki" na Łużycach (dłuż. mroka 'granica'), odebrał trybut od Czechów 805-06, zhołdował Słowian znad Sawy i Drawy, ale przede wszystkim w 796 r. pokonał Awarów, którzy ciemiężyli Słowian w Dolinie Panońskiej, stąd jego sława mogła się ponieść echem na całą Słowiańszczyznę.
Zatem wygląda na to, że metateza była jeszcze w tamtych czasach żywa (btw, na ziemiach polskich zachował się jeszcze relikt sprzed metatezy w nazwie Kołdrąb z Wielkopolski, przy czeskich Kladorubach, czy ukraińskich Kołodorubach) i germańskie imię Karl / Karal zaadaptowano w słowiańskim jako korl-.
Końcowa miękkość msz wynika z dodania formantu -jь, jak w przypadku wielu pożyczek wtedy i później.

Ciekawym "parkoszowizmem", ze względu na samogłoskowe podwojenie przed bezdźwięczną, a przez to cytowanym chętnie ku ukazaniu niegramatności Traktatu jest osobny caask.
Występuje on w szczególnym miejscu w traktacie Parkosza, a mianowicie jako jeden spośród przykładów na afrykaty polskie (č ć c), jako exemplum secundi wstawiony pomiędzy czalo 'ciało' i cemø 'ciemię', więc nietrudno się domyślić, że ów caask również zaczynał się na ć.
U Lindego, co prawda, postaci ciásk ani ciask nie ma, natomiast znajdujemy (tuż za pociasować z odesłaniem pod pociesać, pociosać !) pociask, jak również uroczy pociaszczek (jak pysk > pyszczek) i znaczy on: 'pogrzebaczka, kosior, koczarga, szorulec, ożóg'.
Dalej przytacza zdanie:

Cytatpociask, którym ognia przygrzebują, rutabulum, ożog, pomiotło

Podaje też definicję dla pociask z Mączyńskiego (1564):

Cytatmała palica, którą gdy warzymy, ognia poprawujemy, przygrzebamy węgla

Andrzej Bańkowski w Słowniku Etymologicznym przy haśle CIASK wziętym z Parkosza daje znak zapytania, chociaż potem podejmuje wyzwanie i trafnie pisze, że to od ciskania poszło (tak jak ciasny od ciśnienia). Przytacza nawet z tej okazji cs. těskъ 'torcular', czyli 'tłocznię'. Jednak pod sam koniec ściąga wodze i pisze:

CytatBłędnie kojarzono z ciosek (p.)

No ale cóż znajdziemy u niego pod CIOSEK (umieszczonego między CIOSĄ a CIOSKĄ)?

CytatCIOSEK W stp. nazwie osobowej Ciosek 1432, 57, 60, 95 (Małopolska; bardzo dziś częste nazwisko), chyba nomen agentis od ciosać (p.), o pomocniku cieśli ociosującym belki, por. też nazwę miejscową Cioski XVI Mazowsze (część wsi Umięcino, koło Przasnysza)

No i niestety - potem taką etymologię od ciosania, nawet przy poprawnej definicji, powtarza reszta towarzystwa, np. w Kalendarzu Beskidzkim w słowniczku czytamy:

CytatCiosk - drewniana graca służąca do wygarniania węgli z rozgrzanego dostatecznie piekarnika, służącego do wypieku chleba, suszenia owoców, grzybów itp. Pochodzi od "ciosać".

A tymczasem... a tymczasem ciásk, ciásek, ciåsk, ciåsek, ciosk, ciosek znane po gwarach szeroko i w tym samym albo podobnym znaczeniu, np. popularne śląskie nazwisko Ciosek od śl. ciosk, ciosek 'ożóg, kostur, narzędzie do wygarniania węgla z piekarnika'.
W słowniku gwar polskich Karłowicza ciosek 'narzędzie do wygartywania węgli z pieca znad Raby i z Łopusznej'.
A jeszcze w Tatrach Bielskich już po słowackiej stronie znajdujemy formację ni mniej ni więcej tylko Ciask, czyli trochę skał zgarniętych na północnym zboczu Zadnich Jatek, tzw. ambona skalna. Słowacka nazwa tego miejsca, Čosek to prosta adaptacja z którejś z polskich gwar góralskich (č za ć, o za o / å / á).

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55A uznają za błędne, bo... mają mało zapisów?

Kilkanaście tysięcy zapisu z epoki tuż po zaniku iloczasu to mało? xd

Zresztą autorzy słownika podchodzą do sprawy o tyle sumiennie, że jeśli zapis jest z zabytku nieoznaczającego pochylenia, to nie biorą jej pod uwagę, a jeśli słowo poświadczono wyłącznie w takich zabytkach (co na ogół dotyczy słów o kilku-kilkunastu poświadczeniach), to uczciwie to zaznaczają, nawet w najoczywistszych przypadkach nie stwierdzają o iloczasie, jeśli nie przemawiają za tym zapisy. W każdym razie nie musisz uczyć ojca dzieci robić – ktoś już wyczerpująco zbadał pochylenie tysięcy leksemów XVI-wiecznej polszczyzny na dużym korpusie.

Swoją drogą co do (po)ciasku – ten sam słownik podaje przykłady pociåsk i pociåskiem, więc najwidoczniej długość była w całym paradygmacie. Słowo faktycznie dziwne i całkiem możliwe, że z powodu pochylenia samogłosek uległo kontaminacji z cioskiem.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Uff... czyli czás można kreskować pod warunkiem że to Dlmn.? Kamień z serca!

Dziwi cię to, że w językach słowiańskich formy jednego słowa mogą się różnić tylko intonacją? Właśnie tutaj staropolskie czas/czás czy słowackie čas/čias to ładnie oddają, tak samo czeskie peníz, peněz 'pieniądz/pieniędzy' albo słowackie raz, ráz 'raz, (kilka) razy'. Podobna różnica była w paradygmacie c, skąd np. во́лосъ/воло́съ 'włos, włosów'. Gdyby nie to, że w r. m. dopełniacz mnożyny z końcówką zerową był bardzo wcześnie wypierany, to takich par byłoby o wiele więcej, zresztą od groma takich par (we wzchodnio- i południowosłowiańskich) jest w innych przypadkach.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Reszta tyż: ot < oto, acz < a + czso, lecz < le + czso

Czyli w dawnej polszczyźnie był spójnik leczo? xD

Grupa -czs-, konsekwentnie tak oznaczana w staropolszczyźnie (czſo, nemeczſky), w okresie średniopolskim dała-c-. Jeśli już doszukiwać się związku lecz i acz z co, to prędzej należałoby tam widzieć dawną formę mianownika/biernika cz (z *čь, bez późnoprasłowiańskiego *-to czy zachodniosłowianskiego *čьso pochodzenia dopełniaczowego) taką jak w staropolskich wyrażeniach przyimkowych zacz, pocz, niwecz 'za co', 'po co', 'w nic'. Jak widać, tutaj też pochylenia nie ma (także w czeskim, gdzie zač po dziś dzień jest w użyciu).

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tu pewności nie mam, bo tylko jeden zapis na to wskazuje (trzykroocz), ale sądzę, że takoż: zapewne się wyrównały do postaci typu kroci, krocie itp. (w słowackim -krát, w głuż. -króć).

Krocie to formacja wzteczna z (wg Borysia i Bańkowskiego) II poł. XVIII wieku, tak samo górnołużyckie króć (które jest nieodmienne!), kalkujące niem. Mal, -mal.

Te przysłówki faktycznie pochodzą od rzeczownika o znaczeniu 'raz', znanego w scs. jako кратъ (o twardym wygłosie!), ale poza scs. (i oczywiście słoweńskim xD) nie występuje on jako pełnoprawny rzeczownik, a już na pewno nie występował w polszczyźnie i przetrwał jedynie w przysłówkach (czy według innego nazewnictwa – w liczebnikach wielokrotnych).

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tylko że nie każdy żeński na spółgłoskę dostaje długość w Dlp.   Wydaje mi się, że pierwotnie mogło być tam pięci, a zmiana na piąci pod wpływem porządkowego piąty. Co oczywiście nie rozwiązuje problemu, tylko przesuwa go gdzieś wgłąb PS.

Problemu nie ma, jeśli się odrzuci zabobony o wzdłużeniu zastępczym przed bezdźwięczną, wręcz będzie to regularny rozwój. Spora grupa rzeczowników paradygmatu c (a do takich należały liczebniki 5-10, swoją drogą nie różniły się akcentuacyjnie od rzeczowników) miała dawniej oboczności iloczasowe w odmienie, bo w mianowniku i bierniku miały akcent na temat, a w pozostałych przypadkach na końcówkę. Staroczeski jeszcze dobrze zachowywał te oboczności, dlatego *dȅvętь, *devętì > devět, devieti > devět, devíti jest tak samo regularnym rozwojem jak np. *zimà, *zı̑mǫ > stcz. zíma, zimu (dzisiaj lit. zima, ale stąd chyba pot. zejma). Do nowożytnej czeszczyzny te oboczności zazwyczaj nie docierały, ale chyba właśnie one są powodem licznych dubletów typu město 'miasto' i místo 'miejsce' (swoją drogą ładnie oddające niem. Stadt i Statt xD).

Swoją drogą zaskoczył mnie tu słowacki, bo on konsekwentnie wzdłuża samogłoskę w liczebnikach 5-10 poza mianownikiem i biernikiem! Zawsze miałem go za morfologicznie biedniejszego od czeskiego xD

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55W scs. spotykamy -oXъ, w formach domoXъ, synoXъ. Jako że spotyka się ją w tekstach z Małopolski i ze Śląska może wpływ misji wielkomorawskiej? Szerzeniu się tej końcówki zapewne pomogła tendencja do unikania alternacji welarnych (bodzech > bogoch, grzeszech > grzechoch).

Mylisz pierwotne teksty w scs. (z którymi św. św. Cyryl i Metody wyruszyli na Morawy) z dużo późniejszymi odpisami (na ogół z XI wieku i później), w które skrybowie wtrącali (jak się naogół zakłada, niechcący) cechy własnej wymowy, stąd np. okazyjna wokalizacja jerów ъ, ь > о, е w redakcji macedońskiej i ruskiej, często też jery były nieetymologicznie zamieniane, np. pisano дьвѣ zamiast дъвѣ. Nie żeby bez tego przypuszczenie o wpływie scs. na polską deklinację brzmiało prawdopodobnie, ale chronologja uniemożliwia takie zjawisko zupełnie.

Zresztą i tak redakcja morawska musiała mieć fonetykę zachodniosłowiańską (więc np. zamiast typu свѣща, межда było свѣца, меѕа/меза), co pokazuje Mszał Kijowski.

Swoją drogą ta końcówka -och jest o tyle zagadkowa, że nie pojawia się (a przynajmniej nie regularnie) w najstarszych zabytkach polszczyzny (nawet tych prowenjencji małopolskiej), a dopiero chyba w XV wieku.

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tylko skąd to Arct wyczarował? Czy aby nie z wiekuistego? Cytat:

Nie rozumiem twoich wątpliwości, sam przecież podajesz przykład użycia słowa w słownikowym brzmieniu. Wiekuisty wchodzi do użycia wyraźnie później (XV wiek vs XIII/XIV wiek) i jest ewidentną pochodną z sufiksem -isty, więc jak niby miałby być pierwotniejszy?

Cytat: dziablonk w Maj 01, 2023, 20:17:11

Cytatbo *věkъ nie jest słowem typowo zaliczanym do II deklinacji

Klemensiewicz (str. 270) pisze:

CytatW staropolszczyźnie i jeszcze w XVI w. żyją liczne celowniki rzeczowników - tematów na *-o z właściwą sobie końcówką -u, np. dziadu głosu kapłanu pługu sądu urzędu wieczoru człowieku ludu płodu wieku gniewu brzegu boju kraju korzeniu synowcu pieniądzu ołtarzu miesiącu. Zwłaszcza rzeczowniki jednozgłoskowe zachowują -u, np. płodu ludu płaczu śniegu synu gniewu,  oraz w połączeniu z przyimkiem ku, np. ku ratunku, ku zachodu, ku pożytku, ku zamku.

Co ma u-tematyczność w dobie prasłowiańskiej do przyjmowania o-tematycznej końcówki celownika? Bo w to ostatnie nikt chyba nie wątpi, celownikowe -u było w dawnej polszczyźnie bardziej żywotne niż dziś.

Cytat: dziablonk w Maj 02, 2023, 08:13:37Zatem wygląda na to, że metateza była jeszcze w tamtych czasach żywa (btw, na ziemiach polskich zachował się jeszcze relikt sprzed metatezy w nazwie Kołdrąb z Wielkopolski, przy czeskich Kladorubach, czy ukraińskich Kołodorubach) i germańskie imię Karl / Karal zaadaptowano w słowiańskim jako korl-.

Ten Kołdrąb (jeszcze jest Kodrąb) to chyba po prostu zmasakrowany Kłodorąb, choć faktycznie dziwna nazwa, bo już w XIV wieku z takim brzmieniem. Próby wyjaśnienia jej nie mniej dziwne: https://docplayer.pl/162499949-Slawistyka-nr-12-2012.html

Cytat: SchwarzVogel w Maj 01, 2023, 21:27:03Trochę późno - kiedy zaczął trząść Europą, w tym zachodnią słowiańszczyzną, to Słowianie siedzieli już od Słowenii po Ładogę. A słowo wygląda jakby faktycznie jakieś korljь rozeszło się się po całej Słowiańszczyźnie i dało regularne kontynuaty - podczas gdy pod koniec ósmego wieku metateza płynnych była już chyba co najmniej w trakcie?

W sumie, to że tak późna pożyczka rozeszła się po całej Słowiańszczyźnie nieszczególnie powinno dziwić – terminy związane z chrześcijaństwem jak cerkiew, krzest, sobota, pop też są przecież znane na każdym zakątku Słowiańszczyzny (no, jedynie z tym drugim jest rozbieżność znaczenia, a z trzecim fonetyczna), nawet u Połabian czy Łużyczan, którzy przecież chrześcijaństwo przyjęli od Niemców.

Z drugiej strony, kanon scs. żadnego *крал̑ь nie zna (zamiast tego jest цѣсар̑ь) xD Może faktycznie nie zdążył jeszcze tam dotrzeć?

Nie znał żadnego *korl też połabski, ale tam można to zrzucić na karb wielu zapomnianych słów. U Łużyczan jest wprawdzie bohemizm kral, ale ponoć krol istniał dawniej.

Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55A uznają za błędne, bo... mają mało zapisów?

Kilkanaście tysięcy zapisu z epoki tuż po zaniku iloczasu to mało? xd

Zresztą autorzy słownika podchodzą do sprawy o tyle sumiennie, że jeśli zapis jest z zabytku nieoznaczającego pochylenia, to nie biorą jej pod uwagę, a jeśli słowo poświadczono wyłącznie w takich zabytkach (co na ogół dotyczy słów o kilku-kilkunastu poświadczeniach), to uczciwie to zaznaczają. W każdym razie nie musisz uczyć ojca dzieci robić – ktoś już wyczerpująco zbadał pochylenie tysięcy leksemów XVI-wiecznej polszczyzny na dużym korpusie.

No i spoko, chodziło mi o to, dlaczego uważają tematy z czás- za błędne? Czy z powodu ich małej frekwencji? Na ten przykład:

CytatWłaśnie tutaj staropolskie czas/czás czy słowackie čas/čias to ładnie oddają,

Czy znasz jakiś tekst staropolski, który ładnie oddaje czas Mlp. / czás Dlmn.? 

Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Reszta tyż: ot < oto, acz < a + czso, lecz < le + czso

Czyli w dawnej polszczyźnie był spójnik leczo? xD

Grupa -czs-, konsekwentnie tak oznaczana w staropolszczyźnie (czſo, nemeczſky), w okresie średniopolskim dała-c-. Jeśli już doszukiwać się związku lecz i acz z co, to prędzej należałoby tam widzieć dawną formę mianownika/biernika cz (z *čь,

Tu rzeczywiście mój błąd. Być może oba te wyrazy (acz, lecz) to pożyczki z czeskiego (ač, lěč). Czeskie ač pochodzi ze stcz. ače, gdzie če to partykuła, którą w funkcji warunkowej i przyzwalającej zna język bułgarski i słoweński.
BTW, ciekawie się to przedstawia w łużyckich, gdzie głuż. hač ma funkcję spójnika alternatywnego 'czy', a z kolei w dłuż. tę funkcję pełni lěc 'czy, choć', może więc wcześniej były to partykuły pytajne jak pol. czy.  

Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50Mylisz pierwotne teksty w scs. (z którymi św. św. Cyryl i Metody wyruszyli na Morawy) z dużo późniejszymi odpisami (na ogół z XI wieku i później), w które skrybowie wtrącali (jak się naogół zakłada, niechcący) cechy własnej wymowy, stąd np. okazyjna wokalizacja jerów ъ, ь > о, е w redakcji macedońskiej i ruskiej,

CytatZresztą i tak redakcja morawska musiała mieć fonetykę zachodniosłowiańską (więc np. zamiast typu свѣща, межда było свѣца, меѕа/меза), co pokazuje Mszał Kijowski.

Z tego, co czytam, to podobno Mszału Kijowskiego z X w. (?) nie napisał ani Cyryl, ani Metody (może nie przepadali za latynizmami?), a być może ich uczeń Gorazd. A może istniały jeszcze inne, starsze teksty (redakcji morawskiej?), w których skrybowie wtrącali cechy własnej wymowy? Na przykład już w najstarszych zabytkach scs. (Kodeks Zografski - X w. czy Mariański - X / XI w.) przy dawnych tematach na -u- spotykamy -oXъ.

CytatSwoją drogą ta końcówka -och jest o tyle zagadkowa, że nie pojawia się (a przynajmniej nie regularnie) w najstarszych zabytkach polszczyzny (nawet tych prowenjencji małopolskiej), a dopiero chyba w XV wieku.

No właśnie Klemensiewicz na str. 285 pisze, że:

CytatKońcówkę - och spotykamy już w najstarszych zabytkach w zakresie różnych tematów, np. bratoch brudoch narodoch daroch apostołoch obrazoch wozoch przebytkoch pagórkoch uczynkoch przewrotnikoch bogoch duchoch poganoch synoch domoch krajoch końcoch pałacoch płaczoch konioch nieprzyjacieloch króloch dnioch ludzioch kmiecioch (w. XIV i XV); cesarzoch fałszoch wyznawaczoch stolcoch krajoch zwyczajoch króloch (w. XVI).

 

Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50

CytatTylko skąd to Arct wyczarował? Czy aby nie z wiekuistego? Cytat:

Nie rozumiem twoich wątpliwości, sam przecież podajesz przykład użycia słowa w słownikowym brzmieniu. Wiekuisty wchodzi do użycia wyraźnie później (XV wiek vs XIII/XIV wiek) i jest ewidentną pochodną z sufiksem -isty, więc jak niby miałby być pierwotniejszy?

Zapewne nie, podobnie jak swoisty nie jest pierwotniejszy od swojego. Chodzi mi o to, że z cytatu średniowiecznego, jak już chcemy być tacy dokładni, wynika co najwyżej postać wiekuji, a nie wiekui.

CytatCo ma u-tematyczność w dobie prasłowiańskiej do przyjmowania o-tematycznej końcówki celownika?

Być może wiekuji ma mało do doby prasłowiańskiej, tzn. nie został wtedy utworzony, a więcej do potrzeb polskiego Kościoła w średniowieczu?

CytatTen Kołdrąb (jeszcze jest Kodrąb) to chyba po prostu zmasakrowany Kłodorąb, choć faktycznie dziwna nazwa, bo już w XIV wieku z takim brzmieniem. Próby wyjaśnienia jej nie mniej dziwne:

A może tak nic nie masakrować, a zostawić ten zabytek przyrody? BTW, w tamtym moim poprzednim poście powinno być: czeskie Klad-ruby, ukraińskie Kołod-ruby (bez łącznika -o-).

Skąd bg. хубав / mac. убав 'ładny, dobry'?

Skojarzyłem to niedawno z perskim خوب xub 'dobry' i taka etymologja (t.zn. zapożyczenie, bo równoległe odziedziczenie z placka jest akurat fonetycznie wykluczone) rzeczywiście pojawia się w literaturze jako prawdopodobna, jednak są trudności natury fonetycznej, gdyż w językach bliskich scytyjskiemu (skąd powszechnie wywodzi się iranizmy w prasłowiańskim) leksem ten miał postać χwp- (z nieznaną wokalizacją), zresztą nawet *χūb- (jak w średnioperskim) dałoby raczej psł. *χyb- (tak przynajmniej było w kontaktach z językami giermańskimi, np. *hūsą > *χyža, *tūną > *tynъ).

Ciekawy jest też wązki zasiąg rdzenia *χub- na Słowiańszczyźnie, gdyż poza grupą bułgarsko-macedońską (gdzie (х)убав należy do podstawowego słownictwa) znalazłem jedynie убав, убаво, убавост pojawiające się w serbskiej poezji ludowej i gwarach torlackich (gdzie może to być pożyczka, nie da się tego rozstrzygnąć). Słów z tym rdzeniem brak w zabytkach scs, nie wymienia ich też ЭССЯ.

Uważają to za stary tracyzm (łączą to z rum. ne-ghiob 'głupi' : łac. ne-sapus?).
Jeszcze w ukraińskim: хупавий 'schludny, piękny', хупавость 'duma', хупаво 'dobrze' (u Beryndy).

Cytat: dziablonk w Maj 12, 2023, 21:22:17Uważają to za stary tracyzm (łączą to z rum. ne-ghiob 'głupi' : łac. ne-sapus?).
Jeszcze w ukraińskim: хупавий 'schludny, piękny', хупавость 'duma', хупаво 'dobrze' (u Beryndy).

Kto? Podają brzmienie i znaczenie w trackim, czy po prostu uznają, że skoro dziwne słowo, to musi być z bliżej nieokreślonego substratu? Nie żeby pożyczek z języków paleobałkańskich nie było w nowożytnych językach bałkańskich, po prostu ciekawi mnie też dalsza etymologja.

Co ciekawe, ten chupawy jest w słowniku pod redakcją Melnyczuka (chyba najnowszym z kompletnych ukraińskich słowników etymologicznych) wywodzony z czasownika i ma trochę blizko spokrewnionych odpowiedników w innych językach słowiańskich. Ci sami też stwierdzają, że związek z (ch)ubawym to ślepy trop.

Wprawdzie za Vasmerem wywodzą (ch)ubawego z perskiego za pośrednictwem tureckim, jednak tutaj Vasmer ściemnia, bo samo słowo hop / hup (tak by brzmiało w dzisiejszym tureckim) nie jest w ogóle notowane w słownikach, więc raczej było językowi ludowemu nieznane, a do tego хубав- pojawia się już w zabytkach (np. w gramotach wołoskich) z czasów sprzed intensywnego wpływu tureckiego na słowiańszczyznę i perskiego na turecczyznę.

Wziąłem tę etymologię od Bogdana Petriceicu Hasdeu, rumuńskiego filologa z XIX wieku, ale on tylko definiuje ogólnie ten wyraz jako 'dobry' i rozpatruje różne języki indoeuropejskie (w tym właśnie perski, sanskryt, grekę, łacinę itd.), szukając kognatów.
Tymczasem dowiedziałem się też, że w północno-zachodnich i południowo-zachodnich gwarach bułgarskich nagłosowe X- zanika, więc nie byłoby dziwne, gdyby stamtąd przyszło do Serbii już jako убав.

Cytata do tego хубав- pojawia się już w zabytkach (np. w gramotach wołoskich) z czasów sprzed intensywnego wpływu tureckiego na słowiańszczyznę i perskiego na turecczyznę.

Szukałem czegoś o tych gramotach wołoskich i znalazłem ten artykuł Język bułgarski poza granicami Bułgarii
Zauważyłem, że obok хубав wymienia się bałkańskie pożyczki z nowogreckiego typu макар 'mimo', евтин 'tani', липсам 'brakować'.

EDIT: Czytałem o Trakach i okazuje się, że w VI w. p. n. e. byli podbici przez perskich Achemenidów, może wtedy mogli ten wyraz zapożyczyć z perskiego?