Autor Wątek: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych  (Przeczytany 79201 razy)

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #75 dnia: Czerwiec 01, 2015, 10:30:49 »
Ten Skwilbin a w rzeczywistości raczej Skwiłbin lub Skwielbin nie jest jednak wikipedycznym pomysłem, daję linka:


https://www.google.pl/search?q=Nazwa+niemiecka+zdaje+si%C4%99+pokrywa%C4%87+uprzednio+pomorskie+Skwi%C5%82bin%2C+wzgl%C4%99dnie+Skwielbin+%28gwarowe%29.+Nazwa+nale%C5%BCy+do+takich+polskich+nazw%2C+jak+Skwa%2C+Skwi%C5%82a%2C++Kwa%2C+Kwilcz%2C+Kwilica+itp.+Oznacza+bagniste+rzeczki%2C+kt%C3%B3re+rozlewaj%C4%85c+si%C4%99+szeroko%2C&client=opera&channel=suggest&tbm=bks&oq=Nazwa+niemiecka+zdaje+si%C4%99+pokrywa%C4%87+uprzednio+pomorskie+Skwi%C5%82bin%2C+wzgl%C4%99dnie+Skwielbin+%28gwarowe%29.+Nazwa+nale%C5%BCy+do+takich+polskich+nazw%2C+jak+Skwa%2C+Skwi%C5%82a%2C++Kwa%2C+Kwilcz%2C+Kwilica+itp.+Oznacza+bagniste+rzeczki%2C+kt%C3%B3re+rozlewaj%C4%85c+si%C4%99+szeroko%2C&gs_l=heirloom-serp.3...13651.13651.0.14911.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1ac.2.34.heirloom-serp..1.0.0.eryAcXPTmp0

A co do pomysłów KUNMu to mam wrażenie, że podczas pracy profesory lubiły trochę wypić. Gadanie, że nie było źródeł jest bez sensu. Przykładem gmina Przywidz, gdzie było źródło chociażby Lorentz, a źle nazwano połowę miejscowości: Borowina zamiast Baruta, Gromadzin zamiast Szarszkowa Huta, Łapino zamiast Łapińska Papiernia, Roztoka zamiast Dypendal, Częstocin zamiast Oksenkop itd. To co KUNM wyprawia nie da się inaczej nazwać jak lingwistyczny bolszewizm - "Przeszłości ślad nasza dłoń zmiata". Pocieszaqć się można że w "Kaliningradzkoj obłastii" jest jeszcze gorzej.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #76 dnia: Czerwiec 01, 2015, 11:55:20 »
Dynozaurze, zamierzasz kiedyś opublikować jakąś pracę nt. rekonstrukcji KUNMu?

Kiedyś. Ale póki co za dużo niewiadomych w tych moich rozmyślaniach (chociaż wiadomo, niektórych niewiadomych nie da się rozwikłać).

Na razie jestem na etapie poprawiania nazewnictwa w Prusiech. Taaaak, zatrzymałem się na tym powiecie elblązkim, ale jak uporam się z licencjatem, to wznowię to. Tutaj, jak widać, biorę "na tapetę" każdą wioskę i jeneralnie prosiłbym o jakąś dyskusję, sugestję - czy dobrze to robię? Czy może za bardzo czepiam się szczegółów? Może drobne "świeradowizmy" nie są społecznie szkodliwe? Czy słusznie czepiam się nazw typu "Jurandowo", "Bogdaniec" w przypadkach, gdy nie ma żadnej polskiej tradycji nazewniczej (mam awersję do szerzenia polskiego patrjotyzmu na niepolskich ziemiach, ale może to tylko mój osobisty pierdolec).

No i ogólnie, jestem w ciągłym poszukiwaniu literatury. Zwłaszcza jeśli chodzi o Prusy, bo na Prusiech zależy mi najbardziej (rozumiecie - ojczyzna. Ktoś musi się wstawić za historją i tradycją tego regjonu, a nie tylko "hurr durr piękne polskie mazury, fajne jeziórka, diskopolo umcy umcy"). Problemem jest to, że jest cholernie trudna do dostania - i nie chodzi mi tu tylko o żebranie na darmowych skanach w internecie, ale o tym, że nie ma ich także w księgarniach. Nawet jakbym chciał wybulić na nie parę groszy, to i tak nie mogę, bo "nakład wyczerpany", "obecnie niedostępne" it.p. No i sporo opracowań jest starych (n.p. Leyding, a na nim mi bardzo zależy), więc w księgarniach ich nie dostaniemy - trzeba szukać w jakichś bibljotekach uczelnianych. A przecież nie będę robił wycieczki po polskich uczelniach - nie mam na to czasu, pieniędzy ani chęci.

Kiedyś może zabiorę się za coś podobnego dla "Ziem Odzyskanych" (ale już raczej nie tak dokładnie, żeby przyglądać się każdej wiosce), ale raczej nieprędko. Może postaram się też, żeby to wszystko było bardziej naukowe, bo póki co styl tych moich rozważań jest mocno pseudonaukowy.

Ten Skwilbin a w rzeczywistości raczej Skwiłbin lub Skwielbin nie jest jednak wikipedycznym pomysłem, daję linka:


https://www.google.pl/search?q=Nazwa+niemiecka+zdaje+si%C4%99+pokrywa%C4%87+uprzednio+pomorskie+Skwi%C5%82bin%2C+wzgl%C4%99dnie+Skwielbin+%28gwarowe%29.+Nazwa+nale%C5%BCy+do+takich+polskich+nazw%2C+jak+Skwa%2C+Skwi%C5%82a%2C++Kwa%2C+Kwilcz%2C+Kwilica+itp.+Oznacza+bagniste+rzeczki%2C+kt%C3%B3re+rozlewaj%C4%85c+si%C4%99+szeroko%2C&client=opera&channel=suggest&tbm=bks&oq=Nazwa+niemiecka+zdaje+si%C4%99+pokrywa%C4%87+uprzednio+pomorskie+Skwi%C5%82bin%2C+wzgl%C4%99dnie+Skwielbin+%28gwarowe%29.+Nazwa+nale%C5%BCy+do+takich+polskich+nazw%2C+jak+Skwa%2C+Skwi%C5%82a%2C++Kwa%2C+Kwilcz%2C+Kwilica+itp.+Oznacza+bagniste+rzeczki%2C+kt%C3%B3re+rozlewaj%C4%85c+si%C4%99+szeroko%2C&gs_l=heirloom-serp.3...13651.13651.0.14911.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1ac.2.34.heirloom-serp..1.0.0.eryAcXPTmp0

O, to ciekawe. Szkoda, że książka nieprzeglądalna (kolejna trafia na moją wishlistę)... Generalnie fajnie byłoby się coś więcej dowiedzieć o tym słowie, bo jeśli faktycznie jest prawdziwe, to "this could be it", w końcu "Skwielbin" bardzo ładnie odpowiada dźwiękowo niemieckiemu "Schievelbein", o wiele bardziej niż jakiś "Świdwin" czy "Świbowina". Z tym, że książka ta jest chyba nielingwistyczna, więc nie ufałbym jej bezkrytycznie - wolałbym o tym Skwiłbinie~Skwielbinie przeczytać z jakiegoś lingwistycznego źródła.

Opracowanie jest też dość stare, co mnie dodatkowo cieszy.

A co do pomysłów KUNMu to mam wrażenie, że podczas pracy profesory lubiły trochę wypić. Gadanie, że nie było źródeł jest bez sensu. Przykładem gmina Przywidz, gdzie było źródło chociażby Lorentz, a źle nazwano połowę miejscowości: Borowina zamiast Baruta, Gromadzin zamiast Szarszkowa Huta, Łapino zamiast Łapińska Papiernia, Roztoka zamiast Dypendal, Częstocin zamiast Oksenkop itd. To co KUNM wyprawia nie da się inaczej nazwać jak lingwistyczny bolszewizm - "Przeszłości ślad nasza dłoń zmiata".

No niestety, ale tak właśnie było. "Brak źródeł" to bajka dla grzecznych dzieci i maskowanie faktu, że Nitsch i spółka w wielu przypadkach spieprzyli sprawę. Polscy językoznawcy wolą się rozpływać nad tem, jaką to oni "tytaniczną pracę" odwalili, że wprowadzili porządek w nazewnictwie miejscowym. No fajnie, tylko co to za porządek... No i po prostu nie wypada w środowisku akademickim krytykować tak zasłużonych profesorów jak Nitsch, Srokowski, Taszycki it.p., nawet wtedy, gdy faktycznie spieprzyli sprawę. Ktoś kiedyś zauważył (chyba zoolog z Libiąża), że językoznawstwo jest nauką aż nazbyt autorytarną - i miał rację.

No i trzeba pamiętać, że to co robili profesorowie z KUNM miało swój ideologiczny cel - nie chodziło o ustalenie nazewnictwa "autentycznego" i zgodnego historycznie, tylko jak najbardziej spolszczonego i pozbawionego "niemieckich naleciałości". Dlatego nierzadko uciekano od prawdziwych polskich toponimów - to nie są pomyłki, przeoczenia, "brak źródeł" - tylko jak najbardziej świadome i zamierzone zmiany. KUNM działała na zlecenie władzy ludowej, a ta w życiu nie pozwoliłaby na niemieckopochodne nazwy na "piastowskiej ziemi". Tak więc, owszem, to JEST "lingwistyczny bolszewizm". Obecne nazewnictwo na Ziemiach Uzyskanych ma wpisaną w siebie komunistyczną ideologję, jest jej żywą pozostałością. Ale nikomu nie przyszło do głowy, żeby to zmienić. Już pomijając zupełnie fakt, że to i tak nigdy by nie wypaliło "bo kasa", to w ogóle nie odbywają się na ten temat żadne dyskusje. Ludzie po prostu nie łączą tych rzeczy. A szkoda, bo i "polska racja stanu" się od lat 40. zmieniła, coraz bardziej wzpomina się o wielokulturowej przeszłości Polski, o niepolskich korzeniach części ziem należących do RP, które dawna toponimja pięknie odzwierciedlała. To "wyczyszczone" nazewnictwo w ogóle nie przystaje do obrazu Polski, do którego (podobno) dążymy.

A jeszcze gorsze jest to, że "zwykli ludzie" mają do takich rzeczy mocno ignoranckie podejście - dla nich jakiekolwiek wzpomnienie o przywróceniu "Melzaka", "Rastemborka", "Bąsaka", "Rychbachu", "Frydlądu" it.p. to szerzenie niemcofilji, zdrada polskości i w ogóle neo-bismarkizm. Szkoda, bo jak dla mnie to właśnie to oryginalne nazewnictwo, ze wszystkimi swoimi naleciałościami, jest o wiele bardziej polskie, bo wypracował je lud przez wieki, a nie grupa profesorków w dwa lata.

A co do gminy Przywidz (lewobrzeżnej części WMG), to chyba dodam ją kiedyś jako bonus do moich "Nazw Miejscowych w Prusiech", bo faktycznie jest tam bardzo dużo do zrobienia...

Pocieszaqć się można że w "Kaliningradzkoj obłastii" jest jeszcze gorzej.

Nie lubię relatywizować, ale tak... To, co zrobili Sowieci w tym regjonie (i nie tylko w tym - takie "czystkowe" nazewnictwo występuje też w paru innych regjonach - n.p. na Krymie, na pograniczu z Chinami, na terenach zagrabionych od Finlandji it.p. - ogólnie tam, gdzie odbyła się jakaś czystka. Ale tam są przynajmniej jakieś pozostałości dawnego nazewnictwa, a w "Kaliningradzie" - ni cholery) jest po prostu niewybaczalne. I o ile na temat nazwy Królewca jakieś rozmowy się toczą (ja mam w sobie jakąś wiarę, że tamtejsi Rosjanie kiedyś do tego doźrzeją - po prostu musi wymrzeć stare pokolenie), to cała reszta nazewnictwa jest niestety stracona - łącznie z nazwami wodnymi, terenowymi it.p. Wierzę... nie, ja to wiem, że "obwód kaliningradzki" kiedyś wyląduje na śmietniku historji. Tylko czy to oznacza, że stare nazwy kiedyś powrócą? Czy, że po prostu zostaną zastąpione nowymi nowotworami? To zależy od paru czynników... czas pokaże.

Co do nazewnictwa po stronie rosyjskiej, to też kiedyś coś stworzę (bo, jako rodowity Prusak, ważne są dla mnie całe Prusy, a nie tylko ich połowa), ale tam już istnieje ładny projekt prof. Letasa Palmaitisa. Szkoda tylko, że to głos wołającego na pustyni... No i pozostaje fakt, że nawet, gdyby przywrócić tym wszystkim miejscowościom dawne nazwy, to i tak toponimja ta pozostaje mocno "upośledzona", bo ogromna ilość wiosek wraz z wojną przestała istnieć (u nas też, ale po stronie rosyjskiej gorzej).

Ogólnie, chyba z żadnym narodem historja nie postąpiła tak brutalnie jak z Prusami, wbijając im szpile jeszcze setki lat po ich wymarciu. Bo to im największą szkodę zrobiła nazewnicza czystka w powojennych Prusiech, wcale nie Niemcom.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2015, 13:10:13 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 
Pochwalili: Onoma

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #77 dnia: Czerwiec 01, 2015, 14:50:44 »
Mały doppelpost - z ciekawości zlustrowałem tę gminę Przywidz i oto wyniki:

Nazwy zmienione:
-Borowina zam. Barhuta al. Baruta (niem. Barenhütte)
-Częstocin zam. Osękop, Oksenkop lub Wołowe Głowy (niem. Ochsenkopf)
-Gromadzin zam. Czashuta al. Szarszkowa Huta (niem. Scharshütte)
-Jodłowno zam. Stęgwałd (niem. Stangenwalde)
-Michalin zam. Michałowa Huta al. Michalska Huta (niem. Michaelshütte)
-Miłowo zam. Szembek (niem. Schönbeck)
-Pustkowo zam. Langury (niem. Langereih)
-Roztoka zam. Dypendal (niem. Tiefenthal)
-Stoszewo zam. Nowa Karczma (niem. Neukrug)

Nazwy podeźrzane:
-Katarynki - pomyłka/zniekształcenie zam. Katrynki (niem. Katrinken)

Nazwy z obocznościami:
-Kierzkowo - dawniej też Sztrukhuta (niem. Strauchhütte), forma "Kierzkowo" starsza.
-Trzepowo - dawniej też Strzepowo, Strypowo (niem. Strippau), forma "Trzepowo" zgodna z zapisami gwarowymi Lorentza.
-Ząbrsko (Górne, Dolne) - w przedwojennych źródłach różne warjanta - Ząbrcz, Rąbsk, Ząbry, Somerkowo (niem. Sommerkau), forma "Ząbrsko" zgodna z zapisami gwarowymi Lorentza.

Nazwy nowe, bez tradycji:
-Bliziny - niem. Grenzacker
-Borzyszewo - niem. Friedrichshof
-Rudzina - niem. Rothstrümpchen

Dla tych miejscowości nie znalazłem żadnej polskiej tradycji (nawet ich niemieckie nazwy nie były proste do znalezienia - dobrze, że trafiłem na PDF Monitora Polskiego z 47 r.), a skoro nie figurują u Lorentza, to pewnie ludowego spolszczenia zwyczajnie nie miały. Tak więc, KUNM nadał te nazwy "na suchym korzeniu". Przy czym, należy zauważyć, że nazwa "Borzyszewo" jest typowym świeradowizmem.

No cóż, ciekawa gminka, nie powiem. Pięknie pokazuje, jak Nitsch i spółka olewali polską tradycję na rzecz sztucznej polonizacji.


(Wprowadziłem zmianę do tego posta prawie trzy miesiące po jego opublikowaniu. Jeśli to widzisz, to już dużo. Ale jeżeli jesteś w stanie wzkazać tę zmianę - wygrywasz talon na kurwę i balon!)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 30, 2015, 14:14:17 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Widsið

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #78 dnia: Czerwiec 02, 2015, 15:41:16 »
Gorzów Wielkopolski -> Kobyla Góra (Co prawda muszę w sprawie "Gorzowa" przeprowadzić dogłębniejsze badania, bo faktycznie widnieje na międzywojennych mapach Romera, jednak "Kobyla Góra" jest na pewno nazwą o dłuższej historji, poprawniejszą i w pewien sposób nawiązującą do niemieckiej)
Zdaje się, że to Gorzów jest starszą nazwą, a Kobylą Górę wymyślił, jak wiele innych nazw, ten od Atlasu słowiańszczyzny zachodniej. (klik)
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #79 dnia: Czerwiec 02, 2015, 16:29:40 »
Wiem, jak pisałem cytowany post jeszcze byłem trochę ignorantem w tych sprawach.

Dzisiaj już nie bronię "Kobylej Góry". Co prawda, obie nazwy - i Kobyla Góra i Gorzów są wymysłami, ale faktycznie Gorzów jest wymysłem starszym i lepiej ugruntowanym w tradycji (głównie przez mapy Romera), podczas gdy "Kobyla Góra" wydaje się być radosną twórczością Kozierowskiego (który co prawda nie zmyślał, ale mógł coś nadinterpretować) i poza dziełami Kozierowskiego (oraz użyciem "zarazpowojennym") na próżno szukać tej "kobyły" gdziekolwiek. A jeżeli faktycznie Gorzów ma korzenie już w XVIII w., to tym lepiej dla niego. Nie zmienia to co prawda faktu, że jest to wymysł, wynikający z celowego bądź omyłkowego przeniesienia nazwy Gorzowa~Landsberga na Ślązku, ale jak dla mnie to wystarczy, by uznać Gorzów za "kompetentną polską nazwę" (w końcu niejeden egzonim powstał w podobny sposób), a już na pewno lepszą niż jakaś "Kobyla Góra".

Co nie zmienia jednak faktu, że nazwę Gorzowa i tak trzeba zmienić. Trzeba wywalić mu to bezsensowne dookreślenie "Wielkopolski" (i, z tego co "gdzieś słyszałem", to się chyba do tego dąży).

PS: Swoją drogą, bardzo mi się podoba ten "Lencbark". Ale wiecie, jako Prusak mam do takich nazw pewien fetysz. xD
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2015, 16:34:43 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Widsið

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #80 dnia: Czerwiec 02, 2015, 16:35:58 »
Na kaszubskiej Wikipedii też działa taki kozierowski. Stworzył m.in. coś takiego. Moja walka z nim jest, niestety, bezskuteczna.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #81 dnia: Czerwiec 02, 2015, 17:51:03 »
Cóż, wiem, znam te kaszubskie wikipedyzmy. Zresztą, kiedyś przy okazji jakiegoś góglenia czegoś związanego z nazewnictwem na Pomorzu, znalazłem na jakimś kaszubskim forum posty człowieka, który zdaje się być autorem tych wymysłów (zapadł mi w pamięci awatar z czerwonym komarem i podpisem "Lewica - zawsze blizko ludzi" xDDDDD).

Z jednej strony, rozumiem inicjatywę kolesia - poprawianie KUNMu zawsze spoko, a poza tem Kaszubi, jako spadkobiercy kultury Pomorzan, mają prawo do jakiejś lepszej toponimji na Pomorzu (a przynajmniej do tych nazw, które istotnie funkcjonowały pośród ludności Pomorskiej, a KUNM je zastąpił nowotworami), dlatego jak widzę na kaszubskojęzycznych mapach (nierzadko "oficjalnych") nazwy typu "Kãpice" (dla Kępic = Hammermühle), to mnie jakaś krew zalewa. Jeżeli już jest tworzone jakieś kaszubskie nazewnictwo w całym woj. pomorskim, to albo niech ona będzie robiona dobrze (bez bezmyślnego kopjowania KUNMizmów - jak już tworzyć nowotwory, to przynajmniej sensowne), albo niech to nie wykracza poza obszar djalektalny kaszubski (i ewentualnie słowiński).

Ale z drugiej - koleś tworzy jakieś zupełne nowotwory, które nigdy nie zaistniały i najpewniej nie zaistnieją poza Wikipedją (i wypocinami niedouczków, którzy ją bezmyślnie cytują) i co gorsza - robi to niezbyt dobrze, jego rekonstrukcje/twory są nieraz dziwne i niepoprawne. Jest to ogólnie mówiąc taka jednoosobowa "radosna twórczość".

Ale w sumie... ja bym z gościem jakoś tam szczególnie nie walczył, wszakże nie widzę powodów, dlaczego Kaszubi mieliby używać KUNMizmów, zwłaszcza w swoim regjonie. Trochę mnie cieszy, że istnieje wśród owych regjonalistów jakaś tendencja do "naprawiania" nazewnictwa (u Ślązaków jest ona o wiele słabsza, ale chyba też się przejawia - z tego co pamiętam, to chyba artykuł o Dzierżoniowie na ślązkiej Wikipedji miał swego czasu tytuł "Rychbach" [może wciąż ma?] - i bardzo dobrze, zwłaszcza, że tę nazwę można jak najbardziej "podciągnąć" pod djalekt ślązki, z tym że pod jego dawno wymarłe, nieużywane już gwary) Ale zdecydowanie ktoś powinien przemówić kolesiowi do rozsądku, jeśli chodzi o "rozmach" jego neologizmów.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2015, 18:04:32 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Vilène

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #82 dnia: Czerwiec 02, 2015, 19:48:02 »
Trzeba wywalić mu to bezsensowne dookreślenie "Wielkopolski" (i, z tego co "gdzieś słyszałem", to się chyba do tego dąży).
Ty się nie ciesz za wcześnie, jeżeli mu zmienią tą nazwę to na jakieś 90% na Gorzów Lubuski :P.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #83 dnia: Czerwiec 02, 2015, 22:54:12 »
Trzeba wywalić mu to bezsensowne dookreślenie "Wielkopolski" (i, z tego co "gdzieś słyszałem", to się chyba do tego dąży).
Ty się nie ciesz za wcześnie, jeżeli mu zmienią tą nazwę to na jakieś 90% na Gorzów Lubuski :P.

No, trochę się tego obawiam, ale podobno miasto lubi się reklamować jako "Gorzów" bez dookreśleń (i tak, zdaje się, jest w tych wszystkich logach, "identyfikacjach wizualnych" i tego typu niepotrzebnych rzeczach).

Podobnie też do usunięcia dookreślenia podobno dąży Stargard Szczeciński. Z tym, że problem leży w tym, że oni z kolei powinni być Starogardem (albo Starymgardem). Ta KUNMowska forma, niby z krótką formą przymiotnika, jest nie do obronienia.

Z drugiej strony, jest i odwrotna tendencja. Zbyt wiele miejscowości chce się stać "Zdrojami", k' mojemu rozeźleniu.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2015, 22:59:24 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #84 dnia: Czerwiec 03, 2015, 10:56:05 »
1. Tym człowiekiem z kaszubskiej wikipedii jestem ja  :-)

2. Uważam Łącbarg za prawidłową rekonstrukcję, opierałem się na tym jak Kaszubi nazywali analogiczną miejscowość z powiatu wejherowskiego. Żródło: "Toponimia powiatu wejherowskiego"; wieczorem lub jutro będę miał pod ręką źródło więc dam dokładny cytat. Generalnie niemiecką końcówkę "-berg" Kaszubi oddają jako "-barg" lub "-barch", co bardzo dobrze widać u Lorentza.

3. Jestem otwarty na argumenty, nie jestem krową, zmieniam poglądy. Nazwy na kaszubskiej wikipedii też ewoluują. Moja wiedza jest obecnie w tym temacie dużo większa niż kilka lat temu. Na razie na wikipedii zajmuje się wyłacznie miastami, więc z nazw wsi nie będę się tłumaczył.

4. Niestety prof. Treder, prof. Breza i dr Chludziński poszli drogą KUNMu, stąd np. na tablicach nazwy pseudokaszubskie będące wariacją nazw KUNMowych.

np. "Mòkrzëno" zamiast "Péterzderp" dla KUNMowskiego Mokrzyna. Ja ich po prostu nie uznaję, to tak jakby powiedzieć, że Królewiec to po prusku Kaliningradas.

Jest tu analogiczna sytuacja jak z wymiarem sprawiedliwości. Na pytanie dlaczego nie osądzono zbrodniarzy komunistycznych, ktoś odpowiedział słusznie, że to tak jakby dzieci miały sądzić swoich dziadów. Wydziały filologiczne w Polsce są opanowane w dużej mierze przez ludzi o sposobie myślenia KUNMu. A Nitsch przez niektórych uważany jest niemal za boga.

5. Nazwy błędne są także w tej części Pomorza, która nie stanowi "ziem odzyskanych" np. Władysławowo zamiast Wielka Wieś, Zapora zamiast Mylof, Bolesławowo zamiast Nigut.

6. Odnośnie rekonstrukcji na kaszubskiej wikipedii proszę o rzeczowe argumenty, a nie te typu: "to jest złe bo jest złe".
 

Offline Widsið

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #85 dnia: Czerwiec 03, 2015, 13:11:32 »
Widzisz, problemem nie są same rekonstrukcje ‒ uważam osobiście takie rzeczy za interesujący projekt, który ma szansę odbić się pewnym echem wśród odpowiedzialnych za nazewnictwo geograficzne osób, pod warunkiem, że zostanie zaprezentowany im ‒ czy to w formie eseju, artykułu prasowego, publikacji naukowej, bezpośredniej komunikacji z nimi itp. Akurat prof. Treder jest bardzo otwarty na rekonstrukcje, ale to nie on, tylko gminy składają wnioski o wprowadzenie dodatkowych nazw miejscowości, nie zawsze się z nim konsultując.

Problemem z rekonstrukcjami na kaszubskiej Wikipedii jest to, że nie jest ona po prostu miejscem na takie rzeczy. Rolą Wikipedii jest odzwierciedlanie istniejącego stanu rzeczy, poparte odpowiednimi źródłami. Dla tworzonych przez ciebie (?) nazw własnych rodzaju Łącbarg, Hômer, Łësô Góra - Łeb czy Kòscérzëno takich źródeł nie ma, w dodatku miejscowości te leżą poza kaszubskim obszarem językowym, więc nie istnieje w ogóle potrzeba tworzenia dla nich w najlepszym wypadku średnio jasnego dla przeciętnego użytkownika kaszubszczyzny "egzonimu". Słabością małych Wikipedii jest niezbyt silna administracja i użytkownicy, którzy upatrują w językach regionalnych możliwości "nagięcia" pewnych rzeczy do swoich wyobrażeń, oczywiście bez dyskusji na ten temat z nikim ani żadnych badań terenowych, tym samym "konlangizując" je. Na naszym lokalnym gruncie takie zabiegi widzimy na Śląsku, gdzie są osoby, które najchętniej pisałyby w czeskim zapisie fonetycznym niemieckiego, maksymalnie diakrytyzując ortografię, mieliśmy to już też kiedyś na Kaszubach, czego pokłosiem jest Trepczykowy słownik, wypełniony czesko-rosyjskimi neologizmami. To się po prostu mija z celem. Nie tędy droga, sprawcze możliwości Wikipedii, szczególnie tych małych, są po paru latach złej prasy w zasadzie ignorowalne.

Ale to tylko moje zdanie, nie zamierzam z tym walczyć, moja aktywność na kaszubskiej Wikipedii ‒ m.in. przez wspomnianą nazewniczą konlangizację i kompletny brak dyskusji na ten temat ‒ wszak kiedy cofałem twoje zmiany, powołując się na brak źródeł, ty bez komentarza wprowadzałeś je ponownie ‒ spadła do zera. Nie lubię się męczyć z takimi rzeczami.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #86 dnia: Czerwiec 03, 2015, 13:18:50 »
1. Tym człowiekiem z kaszubskiej wikipedii jestem ja  :-)

O, miło mi. Na pewno będziesz wartościowym elementem w całej tej dyskusji.

2. Uważam Łącbarg za prawidłową rekonstrukcję, opierałem się na tym jak Kaszubi nazywali analogiczną miejscowość z powiatu wejherowskiego. Żródło: "Toponimia powiatu wejherowskiego"; wieczorem lub jutro będę miał pod ręką źródło więc dam dokładny cytat. Generalnie niemiecką końcówkę "-berg" Kaszubi oddają jako "-barg" lub "-barch", co bardzo dobrze widać u Lorentza.

O, źródło może być ciekawe, jak ci się zechce, to fajnie by było, jakbyś powrzucał jakieś ciekawe informacje stamtąd. Może w pow. wejherowskim też jest trochę "spieprzonych" toponimów. Nie zajmowałem się nigdy "nieodzyskaną" częścią Pomorza, ale tam też może być ciekawie.

A co do "Łącbarga" - nazwa może jest poprawna językowo, rzecz polega na tym, czy Kaszubom potrzebny jest egzonim dla Gorzowa. No chyba, że kaszubska egzonimja ma obejmować cały świat (a przynajmniej całą Słowiańszczyznę), to wtedy co innego...

3. Jestem otwarty na argumenty, nie jestem krową, zmieniam poglądy. Nazwy na kaszubskiej wikipedii też ewoluują. Moja wiedza jest obecnie w tym temacie dużo większa niż kilka lat temu. Na razie na wikipedii zajmuje się wyłacznie miastami, więc z nazw wsi nie będę się tłumaczył.

W porządku. Jak będzie mi się chciało, to się poczepiam. Na razie tylko rzuciła mi się w oczy forma "Biôłô" (dla Białego Boru). Dlaczego tak, skoro ludność pomorska używała formy Białobork/Białembork?

I chyba dla Darłowa lepszą kaszubską nazwą byłby Rywałd (Rëwôłd?). "Darłowo" (w różnych formach rekonstrukcyjnych, bo nie sposób powiedzieć, jak ta nazwa mogła pierwotnie brzmieć, ostateczna forma "Darłowo" jest mocno arbitralnym KUNMizmem) jest nazwą sztucznie wzkrzeszoną przez XIX-wiecznych slawistów z pojedynczych trzynastowiecznych zapisków. A pojawiająca się w zapisie z 1638 r. forma "Ryuald" mojem zdaniem bez wątpienia przedstawia zesłowińszczoną formę nazwy, ergo Słowińcy nazywali to miasto Rywałdem.

4. Niestety prof. Treder, prof. Breza i dr Chludziński poszli drogą KUNMu, stąd np. na tablicach nazwy pseudokaszubskie będące wariacją nazw KUNMowych.

np. "Mòkrzëno" zamiast "Péterzderp" dla KUNMowskiego Mokrzyna. Ja ich po prostu nie uznaję, to tak jakby powiedzieć, że Królewiec to po prusku Kaliningradas.

No niestety, to jest coś, co trzeba zrewidować. A powinni się tym zająć sami mieszkańcy tych wsi, bo przecież te dwujęzyczne tablice są dla nich. A więc nie powinni godzić się na to, żeby na tablicy widniała nazwa, która jest dla nich sztuczna, martwa. Wydaje mi się też, że jest to tańsza i prostsza procedura niż zmiana nazwy polskiej.

Jest tu analogiczna sytuacja jak z wymiarem sprawiedliwości. Na pytanie dlaczego nie osądzono zbrodniarzy komunistycznych, ktoś odpowiedział słusznie, że to tak jakby dzieci miały sądzić swoich dziadów. Wydziały filologiczne w Polsce są opanowane w dużej mierze przez ludzi o sposobie myślenia KUNMu. A Nitsch przez niektórych uważany jest niemal za boga.

Prawda...

5. Nazwy błędne są także w tej części Pomorza, która nie stanowi "ziem odzyskanych" np. Władysławowo zamiast Wielka Wieś, Zapora zamiast Mylof, Bolesławowo zamiast Nigut.

Tak, wiem o tem. Nigdy się w to nie zagłębiałem, ale wiem, że
1. Komisja w I RP też nie spisała się idealnie, wszakże to też byli omylni ludzie* (z błędów popełnionych po IWŚ przychodzi mi do głowy Kuźnica zamiast Kuzweltu [chodzi oczywiście o miejscowość na Helu]).
2. Po wojnie KUNM nierzadko "poprawiała" nazwy również nazwy znajdujące się na Ziemiach "Nieodzyskanych" i to nie tylko na Pomorzu, ale również w innych regjonach. Zmieniono sporo niemieckopochodnych nazw w Małopolsce, n.p. Rozembark stał się "Rożnowicami" it.p. Tym też należałoby się zająć.

*Chociaż trzeba przyznać, że odwalili o wiele lepszą robotę niż KUNM, do tego stopnia, że niektórzy zarzucali im, że "za bardzo trzymają się form używanych przez ludność miejscową" (serjo!) i że np. taki Więcbork powinien stać się znów "Wiązowną" (jak w XII w.) it.p. Również u kogoś powiązanego z KUNMem (chyba samego Rosponda), czytałem jakoby KUNM "uczył się na błędach poprzedników", gdzie właśnie jednym z takich błędów było się zbyt dokładne trzymanie się nazw ludowych. Straszne...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2015, 13:21:46 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #87 dnia: Czerwiec 03, 2015, 13:34:21 »
1. Chciałbym tylko zauważyć, że przekonanie, jakoby KUNM działała w próżni jest naiwne. Inne były nastroje po I wojnie światowej, w której Prusacy oczywiście działali tylko w swoim interesie i to brutalnie, ale mimo wszystko w jakichś granicach tego, co ludzkie, i tego, do czego przez sto lat przyzwyczaili. Po bestialstwie II wojny światowej ludzie zupełnie realnie (i, nota bene, po endecku) nienawidzili wszystkiego co niemieckie. Oczywiście, można by zrekonstruować spolszczenie nazwy niemieckiej. Wspaniale. Ale jak niby wprowadzić je w życie wbrew nastrojom społeczeństwa? I co w tym niby konkretnie "bolszewickiego"? Toż to czystej wody polityczny pragmatyzm. Oczywiście szkoda tych nazw. Idzie jednak zawsze o to, co w konkretnej sytuacji jest możliwe. Z punktu widzenia językoznawstwa historycznego lepsze Mieszkowice niż Elektriczeskoje-3. Z punktu widzenia społeczeństwa w sumie diabeł wie.

2. KUNM działała w okolicznościach powszechnego antygermanizmu i powojennego rozpieprzu instytucji kultury. Wspaniale, że mamy dostęp do źródeł na Google Books - ale to efekt 70 lat pracy bibliotekarzy, księgarzy, naukowców i 15 lat digitalizacji zbiorów. To co dziś jest kwestią kwadransu, wtedy było kwestią paru miesięcy badań bibliotecznych. Tymczasem osadnik na Ziemiach Odzyskanych nie chciał mieszkać w Reichenhausen JUŻ. Skoro Bärwalde stał się Mieszkowicami, to argument o wymazywaniu historii przez KUNM pada. Na miarę ówczesnych możliwości wykonała - mimo paru pewnych poważnych błędów - ogromną i dobrą robotę.

3. Niedocenianie poprzedników, ignorowanie aktualnego stanu wiedzy - to raczej neoficki zelotyzm niż cokolwiek chwalebnego. Zamiast tego należałoby się zastanowić, jakie są realne możliwości i sens naprawy popełnionych błędów, tak językoznawczo, jak społecznie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #88 dnia: Czerwiec 03, 2015, 13:46:11 »
A powinni się tym zająć sami mieszkańcy tych wsi, bo przecież te dwujęzyczne tablice są dla nich. A więc nie powinni godzić się na to, żeby na tablicy widniała nazwa, która jest dla nich sztuczna, martwa. Wydaje mi się też, że jest to tańsza i prostsza procedura niż zmiana nazwy polskiej.
Kłopot w tym, że może to ta stara nazwa, której używano w bliżej nieokreślonym kiedyś, byłaby dla nich sztuczna i martwa.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 706
  • Pochwalisze: 145 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych
« Odpowiedź #89 dnia: Czerwiec 03, 2015, 14:33:49 »
1. Chciałbym tylko zauważyć, że przekonanie, jakoby KUNM działała w próżni jest naiwne. Inne były nastroje po I wojnie światowej, w której Prusacy oczywiście działali tylko w swoim interesie i to brutalnie, ale mimo wszystko w jakichś granicach tego, co ludzkie, i tego, do czego przez sto lat przyzwyczaili. Po bestialstwie II wojny światowej ludzie zupełnie realnie (i, nota bene, po endecku) nienawidzili wszystkiego co niemieckie. Oczywiście, można by zrekonstruować spolszczenie nazwy niemieckiej. Wspaniale. Ale jak niby wprowadzić je w życie wbrew nastrojom społeczeństwa? I co w tym niby konkretnie "bolszewickiego"? Toż to czystej wody polityczny pragmatyzm. Oczywiście szkoda tych nazw. Idzie jednak zawsze o to, co w konkretnej sytuacji jest możliwe. Z punktu widzenia językoznawstwa historycznego lepsze Mieszkowice niż Elektriczeskoje-3. Z punktu widzenia społeczeństwa w sumie diabeł wie.

Oczywiście, przecież nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Na każdym kroku podkreślam, że działalność KUNM miała swój ideologiczny cel, podyktowany ówczesnymi warunkami politycznymi. I może faktycznie, patrząc z punktu widzenia społeczno-politycznego, zrobili najlepsze, co mogli. Ale mnie interesuje przedewszystkiem aspekt językowy, a z punktu widzenia tego kryterjum, prawda jest taka, że natworzyli oni dziwnych neologizmów i stworzyli system nazewniczy, który przeczy jakiemukolwiek innemu systemowi w Europie, a nawet na świecie (no bo gdzie indziej znaleźć jakąś nazwę geograficzną odosobową, która nie upamiętnia żadnej postaci, tylko po prostu została nazwana od jakiegoś starego imienia "bo tak").

Poza tem, czasy się zmieniły, a toponimja w naszym kraju wciąż odzwierciedla jakieś resentymenta z połowy XX w. i nikomu nawet przez myśl nie przeszło, aby coś z tem zrobić. Zresztą, i tak nikt tu nie mówi o wprowadzaniu jakichś rzeczywistych zmian (przynajmniej nie w najbliższych latach), chodzi raczej o ustalenie pewnej lingwistycznej prawdy, pobawienie się "w co mogłoby/powinno być, a nie jest", trochę też zaspokojenie swojej autystycznej ciekawości. No i ma to też pewną potencjalną rolę społeczną - kultywowanie historji swoich miejscowości od tej niezakłamanej strony.

No i nie można też wszystkiego na tę politykę zepchać. Pewne rzeczy SĄ winą KUNMu - zwłaszcza tworzenie sztucznie archaizowanych nazw, sprawiających złudne wrażenie, jakoby były nazwami odwiecznymi (i zwyczajnie fałszującymi historję tych miejscowości, bo sugerują, że Świeradów założył jakiś Świerad, Samborowo jakiś Sambor [mimo, że ta akurat miejscowość leży na obszarze w ogóle nie słowiańskim] it.p.). Tego nie wymyśliły władze politycznie ani uczucia patrjotyczne przesiedleńców, lecz tylko i wyłącznie filologiczna sprawność KUNMistów.

Skoro Bärwalde stał się Mieszkowicami, to argument o
wymazywaniu historii przez KUNM pada.

Wcale nie pada, bo:
1. Nie jest to nazwa, która mogłaby powstać naturalnie. Jest absolutnie niemożliwym, pseudoarchaicznym sztucznym tworem, którego nigdy nie stworzyłby lud (naturalnie mogłyby powstać najwyżej jakieś "Niedźwiedzice").

2. Powiązanie tych nazw jest bardzo luźne i naciągane - skojarzenie "Mieszka" z "niedźwiedziem" jest martwe, czytelne już praktycznie tylko dla wykształconych filologów. Poza tem, mówimy tu o pewnym specyficznym obszarze językowym. W djalektach pomorskich powiązanie "Mieszka" z niedźwiedziem najpewniej nigdy nie istniało. Dla nich Mieszko mógł być co najwyżej imieniem osobowym. Tak więc, nazwa ta jak najbardziej fałszuje językową historję Pomorza i "gryzie się" z miejscową (prawdziwą) toponimją.

3. Nie oszukujmy się, jest to przedewszystkiem nazwa o zabarwieniu "patrjotycznym" - odwołanie do Mieszka I i paru innych wczesnopolskich Mieszków, którzy z tym obszarem nie mieli nic spólnego.

A poza tem, nawet jeżeli w tej nazwie na upartego można doszukać się jakiegoś powiązania z nazwą oryginalną, to w tysiącu innych już nie. Zresztą, nawet nie chodzi o samo wymazywanie, ale także o tworzenie jakiejś nowej, całkowicie fałszywej, "historji".

No i pozostaje też kwestja tworów typu Kętrzyn, Mrągowo, Dzierżoniów, które w niczym nie różnią się od "Leningradów" i "Swierdłowsków". Nie jest ich dużo, ale dostały je dość ważne miasta.

Na miarę ówczesnych możliwości wykonała - mimo paru pewnych poważnych błędów - ogromną i dobrą robotę.

Może i tak, ale to nie oznacza, że nie można ich krytykować. Naukowa krytyka zawsze jest pożyteczna.

3. Niedocenianie poprzedników, ignorowanie aktualnego stanu wiedzy - to raczej neoficki zelotyzm niż cokolwiek chwalebnego.

KUNMiści byli wręcz ucieleśnieniem tych cech.

Zamiast tego należałoby się zastanowić, jakie są realne możliwości i sens naprawy popełnionych błędów, tak językoznawczo, jak społecznie.

Nie przeczę. To, co ja robię jest z założenia przygotowaniem do pewnej poważniejszej dyskusji.

Kłopot w tym, że może to ta stara nazwa, której używano w bliżej nieokreślonym kiedyś, byłaby dla nich sztuczna i martwa.

Na pewno nie bardziej niż sztucznie skaszubizowana forma powojennego nowotwora.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2015, 14:52:09 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.