Autor Wątek: Język pruski  (Przeczytany 25158 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Język pruski
« Odpowiedź #75 dnia: Wrzesień 02, 2012, 15:31:06 »
Cytuj
Swoją drogą św. Wojciech to był skompromitowany burak, który chciał szybkiego sukcesu bez poszanowania pierwotnej kultury.
I postrzelony łacinnik!

Cytuj
Sowieci też chcieli stworzyć Nowego Radzieckiego Człowieka.
I gdyby Leninowi się nie zmarło, to by mogło wyjść im nieźle. Dekret o ziemi pokazuje, że wiedział co robi.

Ekhm. Bierzcie ten post z ziarenkiem soli.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 568
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #76 dnia: Wrzesień 02, 2012, 15:39:26 »
http://pl.wikibooks.org/wiki/J%C4%99zyk_pruski_dla_pocz%C4%85tkuj%C4%85cych/%C4%86wiczenia1
:D

PS: Jak wymawiane jest /e/ w nagłosie? Na przykład w durném «emmens»?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 02, 2012, 15:41:17 wysłana przez Henryk Pruthenia »
 

Offline Widsið

Odp: Język pruski
« Odpowiedź #77 dnia: Wrzesień 02, 2012, 17:06:49 »
Wybacz, ale to Ty pleciesz. W dawnym statucie Wiki była mowa o ochronie języków. Dlatego zezwalali na języki, które nie znajdowały szerokiego grona fanatyków. Dawali przynajmniej szansę.
I od początku budziło to kontrowersje. Archiwalne wersje polityki językowej ani najwcześniejszy dostępny statut Wikimedia Foundation nic o ochronie języków nie mówi. Poszczególne projekty, jak kaszubska Wiki, alemańska Wiki, arumuńska Wiki przechodziły za sprawą głosowania - obecnie dąży się konsensu w dyskusji.

Cytuj
Każdy język literacki jest sztuczny. Marny argument.
Jednak mocny, bo język literacki, nawet jeśli sztuczny, ma oparcie i odzwierciedlenie w żywych dialektach, a nie w metodzie porównawczej.

Cytuj
Jedź i powiedz Kornwalijczykom, że to co robią, to sztuczny wymysł. Jedź na Wyspę Man i też im to powiedz.
Po śmierci ostatniej użytkowniczki języka kornijskiego w XVIII wieku kornijski nadal był używany w ograniczonym zakresie przez cały wiek XIX, a proces jego odrodzenia rozpoczął się w początkach XX wieku, w rodzinach, w których żywa była kornijska kultura. Ostatni użytkownik języka manx zmarł w 1974, a proces odnowy języka rozpoczął się od razu, również w kręgach osób wychowanych w specyficznej dla wyspy Man kultury. Widzisz różnicę?

Niemniej, nawet bez Wikimediów można sobie świetnie radzić, bo widziałem, że na tej wiki z encyklopedią po prusku coś się pisze. Oby szło jak najlepiej :)
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #78 dnia: Wrzesień 02, 2012, 19:30:16 »
Cytuj
I od początku budziło to kontrowersje. Archiwalne wersje polityki językowej ani najwcześniejszy dostępny statut Wikimedia Foundation nic o ochronie języków nie mówi. Poszczególne projekty, jak kaszubska Wiki, alemańska Wiki, arumuńska Wiki przechodziły za sprawą głosowania - obecnie dąży się konsensu w dyskusji.

Cholera, łapę dałbym sobie uciąć, że gdzieś o tym czytałem... Może to tylko moje urojenia, albo złe zrozumienie. Wycofuję.

Cytuj
Jednak mocny, bo język literacki, nawet jeśli sztuczny, ma oparcie i odzwierciedlenie w żywych dialektach, a nie w metodzie porównawczej.
Ma odzwierciedlenie w miksie wszystkiego ze wszystkim, czyli innymi słowy - nigdzie tak się nie mówiło. To trochę jak pomezo Piegata - wziął bezrefleksyjnie wszystko co po prusku i zmieszał tworząc "coś". Takim cosiem jest każdy współczesny język literacki, chociaż oczywiście nie jest to idealny miks. Zawsze jakiś dialekt był przeważającym.

Cytuj
Po śmierci ostatniej użytkowniczki języka kornijskiego w XVIII wieku kornijski nadal był używany w ograniczonym zakresie przez cały wiek XIX, a proces jego odrodzenia rozpoczął się w początkach XX wieku, w rodzinach, w których żywa była kornijska kultura. Ostatni użytkownik języka manx zmarł w 1974, a proces odnowy języka rozpoczął się od razu, również w kręgach osób wychowanych w specyficznej dla wyspy Man kultury. Widzisz różnicę?

Każdy przypadek jest inny, jasne. Ale gdyby ludność Prus Wschodnich nadal siedziała w Prusiech, to właściwie data wyginięcia języka nie miałaby znaczenia. Jedyna znacząca różnica to wysiedlenia, z tym się zgodzę w 100%
Cytuj
Niemniej, nawet bez Wikimediów można sobie świetnie radzić, bo widziałem, że na tej wiki z encyklopedią po prusku coś się pisze. Oby szło jak najlepiej :)
Dzięki. Będziemy pracować.

Cytuj
http://pl.wikibooks.org/wiki/J%C4%99zyk_pruski_dla_pocz%C4%85tkuj%C4%85cych/%C4%86wiczenia1
:D

PS: Jak wymawiane jest /e/ w nagłosie? Na przykład w durném «emmens»?

To moja stara próba zrobienia czegokolwiek. Uznałem jednak, że jestem zbytnim laikiem. Moja znajomość pruskiego wzrosła z B1 do B2/C1 dziś i dopiero teraz będę mógł powoli myśleć o poważnym samouczku. Zapewne ostatecznie wyląduje on na Wikibooks.
Dlaczego emmens jest durny to nie wiem, ja tam bardzo lubię to słowo  ;-)
Spieszę z pomocą. Litera "e" jest najbardziej skomplikowaną chyba.

Cytuj
5. Krótkie e (bez kreseczki) zmiękcza stojącą przed nim samogłoskę (podobnie jak polska samogłoska i). Do tego pruskie e jest szerokie, bliskie a. Wypowiadane krótko połączenie ie (e wraz z poprzedzającym je znakiem zmiękczającym) brzmi jak więc jak ia.
PRZYKŁAD: Przeczytajmy spolszczoną nazwę pruskiego jeziora Skiertąg. Przeczytajmy teraz tą samą nazwę z e zamienionym na a - Skiartąg. Nawet w języku polskim te dwa brzmienia niewiele się różnią. Poprawne brzmienie pruskie obu tych zapisów powinno być takie same. Pruską nazwę Skertangis przeczytalibyśmy jako Skiartangis.
Ponieważ e niesie już w sobie informację o zmiękczeniu poprzedzającej samogłoski, nie może być poprzedzone miękką spółgłoską, spółgłoskę zmiękczoną przez użycie j, ani poprzedzone zawsze miękkimi samogłoskami l i j

Oto wycinek z forum, mam nadzieję, że pomoże uporządkować trochę. Ja bym wobec tego uznał, że mowa o \æ\ w nagłosie, natomiast po konsonantach jest to zmiękczone.
W świetle porad uznałem, że emmens brzmiałby tak: /'æmʲæns/, chociaż sam Mikkels posunąłby się dalej i napisałby  /'æmʲans/, jest to jednak przesadą. Wymawiają ludzie pomiędzy ɛ i a, do tego zmiękczając, więc ʲæ wygląda najrozsądniej, sam tak to wymawiam.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 568
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #79 dnia: Wrzesień 02, 2012, 19:38:32 »
Dzięki, tak téż myślałem. Ja staram się wymawiać to jak «я», a w nagłosie jak /æ/. Jeżeli chodzi o ten wyrywek fora, to pamiętam o niém do dziś, nie trzeba było mnie go przypominać, tylko nic o nagłosie tam nie było wspomnianego. Tak właśnie się zastanawiałem, jak bardzo jest posunięte zmieszanie /a/ z /e/, i widzę, żę póki co, jeszcze się nie zmieszało.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #80 dnia: Wrzesień 02, 2012, 20:32:49 »
Cytuj
5. Krótkie e (bez kreseczki) zmiękcza stojącą przed nim samogłoskę (podobnie jak polska samogłoska i). Do tego pruskie e jest szerokie, bliskie a. Wypowiadane krótko połączenie ie (e wraz z poprzedzającym je znakiem zmiękczającym) brzmi jak więc jak ia.
PRZYKŁAD: Przeczytajmy spolszczoną nazwę pruskiego jeziora Skiertąg. Przeczytajmy teraz tą samą nazwę z e zamienionym na a - Skiartąg. Nawet w języku polskim te dwa brzmienia niewiele się różnią. Poprawne brzmienie pruskie obu tych zapisów powinno być takie same. Pruską nazwę Skertangis przeczytalibyśmy jako Skiartangis.

Wyjątkowo dziwna odmiana taoistycznej fonetyki...
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Ghoster

Odp: Język pruski
« Odpowiedź #81 dnia: Wrzesień 02, 2012, 20:43:31 »
Przynajmniej to nic pokroju "that's like [w] but that's not [w]".
 


Offline Toivo

Odp: Język pruski
« Odpowiedź #83 dnia: Wrzesień 19, 2012, 10:08:40 »
W tym pierwszym słychać polski akcent, szczególnie długie samogłoski moim zdaniem nie są wymawiane długo. Drugi brzmi z kolei mocno litewsko. Jak brzmiał staropruski, chyba właśnie podobnie do litewskiego, nie? (palatalizacje? akcent toniczny? redukcja samogłosek?)
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #84 dnia: Wrzesień 19, 2012, 16:21:35 »
Bo na drugim filmie mówi Prancis Arellis (czyli rozimomówca litewskiego), a na pierwszym zapewne któryś z polskich rekonstruktorów.

Swoją drogą, zawsze jak widzę zdjęcia przedwojennego Królewca (lub innego większego pruskiego miasta) to automatycznie oczy mi się pocą. Nie wiem dlaczego.
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 568
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #85 dnia: Wrzesień 19, 2012, 18:14:27 »
Kup  jakiś antyperspirant, czy coś.
Zobaczysz, że pomoże.

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #86 dnia: Wrzesień 19, 2012, 20:49:43 »
Przyznaję bez bicia, pierwszy filmik był zrobiony przeze mnie, używam pruskiego na co dzień. Wlazłem na dość wysoki pagór, nie miałem siły rozmyślać nad długościami :) Mam świadomość, że jeszcze dużo pracy przede mną. W sytuacjach "szybkich", gdy sobie rozmawiamy ot tak, faktycznie długości są skracane dość drastycznie. Zaskoczę Was jednak, gdy byłem na Litwie, później na Łotwie, nikt nie mówił aaaAAaaA albo IiIIiII. Długości było słychać, ale było to max 1,5 normalnego trwania. Podręcznikowo powinno być 2x. Tak czy inaczej, w codziennym życiu muszę jeszcze sporo myśleć nad tym, co mówić po prusku, toteż zdarza mi się popełniać błędy na polu fonetycznym. Im dłużej słucham nagrania, tym więcej widzę do poprawienia, ale okoliczności przyrody zmusiły mnie do wstawienia tego filmu ;). Przy okazji zapraszam do subskrybowania OldPrussianRevival, tam będą co jakiś czas pojawiać się nowe filmiki, nad którymi będę pracował pilniej, ze względu na bardziej edukacyjny charakter.
Wierzę, że poprawię niedociągnięcia z czasem. Będę niedługo robić nagrania u siebie w domu, z konkretnym tekstem przed oczyma. Powoli, w skupieniu, będzie czas na długości i zawiłości fonetyczne.

Dopóki nie będą wypowiadać się native, dopóty akcent będzie słychać. Inaczej mówią po prusku ludzie, dla których ojczystym jest polski, inaczej, gdy rosyjski, litewski albo łotewski.
Uważa się, że najlepiej pruski brzmi przy akcencie łotewskim. Ale tak naprawdę nigdy się nie dowiemy, który akcent jest najlepszy. Ślepe wzorowanie się na wschodniobałtyjskich językach wcale nie musi być poprawne.
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #87 dnia: Wrzesień 19, 2012, 20:56:01 »
Cytuj
W tym pierwszym słychać polski akcent, szczególnie długie samogłoski moim zdaniem nie są wymawiane długo. Drugi brzmi z kolei mocno litewsko. Jak brzmiał staropruski, chyba właśnie podobnie do litewskiego, nie? (palatalizacje? akcent toniczny? redukcja samogłosek?)

Palatalizacje - tak, litera e za spółgłoską doprowadza do palatalizacji, mało tego, staje się bliższa literze a. Efekt: przykładowo be -> b'æ
Akcent toniczny -> w dyftongach. Dyftong āi wymawiany jest innym tonem niż aī, jest jeszcze kilka podobnych par. Inaczej mówiąc jest ton albo opadający albo wznoszący
Redukcje raczej nie są spotykane, widać je było na przestrzeni źródeł, w nowopruskim zredukowane jest już to, co miało być i w zapisie jest ujęte.

Żeby nie flejmować, wrzucam krótki filmik zrobiony przez Nērtiksa, z długościami, chociaż widać też wpływ polskiego - wymowa jest twardsza niż być powinna. Ale jak to powiedziałem, to jest trudne do przeskoczenia:
http://www.youtube.com/watch?v=JimRrI7Y-O0
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2012, 20:58:51 wysłana przez Piteris »
 

Offline Toivo

Odp: Język pruski
« Odpowiedź #88 dnia: Wrzesień 19, 2012, 21:52:40 »
Im dłużej słucham nagrania, tym więcej widzę do poprawienia, ale okoliczności przyrody zmusiły mnie do wstawienia tego filmu ;).
Nie ma w tym nic złego, dlatego warto się nagrywać. Przyroda rzeczywiście fajna.

Inaczej mówią po prusku ludzie, dla których ojczystym jest polski, inaczej, gdy rosyjski, litewski albo łotewski.
Hm a myślisz, że nauczenie się litewskiego mogłoby pomóc lepiej wymawiać pruski? W końcu brzmią podobnie, a w litewskim ma się dostęp do nejtywów.

Palatalizacje - tak, litera e za spółgłoską doprowadza do palatalizacji, mało tego, staje się bliższa literze a. Efekt: przykładowo be -> b'æ
Tja, dokładnie tak samo w litewskim.

Redukcje raczej nie są spotykane, widać je było na przestrzeni źródeł, w nowopruskim zredukowane jest już to, co miało być i w zapisie jest ujęte.
Chodzi mi o to, czy np. krótkie 'a', 'i', 'u' są wymawiane /a/, /i/, /u/ (jak w łotewskim), czy /ɐ/, /ɪ/, /ʊ/ (jak w litewskim). Dla mnie takie pierdółki są ważne, jak się uczę języka ;)

Akcent toniczny -> w dyftongach. Dyftong āi wymawiany jest innym tonem niż aī, jest jeszcze kilka podobnych par. Inaczej mówiąc jest ton albo opadający albo wznoszący
Aha, a takich par jak np. lit. brólis - žõdis nie ma? Czy nie wiadomo? (z tekstu to w sumie ciężko wyczytać)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2012, 21:56:40 wysłana przez Toivo »
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #89 dnia: Wrzesień 19, 2012, 21:58:38 »
Od znajomego z Litwy wiem, że w litewskim palatalizują wszystkie spółgłoski przed samogłoską miękką. W pruskim tylko ta bezpośrednio przed palatalizuje.

Cytuj
a takich par jak np. lit. brólis - žõdis nie ma?
Nie jestem pewien, czy rozumiem Twoje pytanie, musiałbyś wytłumaczyć łopatologicznie ;)