Autor Wątek: Łacina i okolice  (Przeczytany 36043 razy)

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 02, 2014, 21:55:43 »
Rozumiem, że żartujesz?
Bo u mnie na łacinie "Łeni łidi łiki" wszystkich bawiło - powiedziałbym, że właśnie to jestodarte z godności.
Czyli już w końcu uczą w Polsce tej wymowy! Ale to powszechne, czy nadal większość uczących łaciny szkół jest 50 lat w tyle za filologami? Bo np. moja polonistka, która uchodzi - czy też próbuje uchodzić - za wzór erudycji, nie uwierzyła mi, jak powiedziałem na lekcji o tym, że prawdopodobniejsze jest, iż Rzymianie mówili "kło ładis", niż "kwo wadis".  :-(
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline Noqa

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 02, 2014, 22:53:47 »
Cytuj
Czyli już w końcu uczą w Polsce tej wymowy!

Nie uczą. Wspominają o niej w ramach ciekawostki. Mieliśmy chyba temu poświęcone jedne zajęcia.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Tuktun

  • Wiadomości: 165
  • Nieszkodliwy wariat.
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 02, 2014, 23:10:43 »
Ech, a już to miałem nadzieję... No, ale przynajmniej wam powiedzieli, że jesteście okłamywani.
Mój uprzedni, lipny nick to Lord of the Potatoes.

És most következzék valami egészen más. A Monty Python Repülő Cirkusza.
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 03, 2014, 03:57:13 »
To chyba zależy od tego co studiujesz, na studiach romańskich to /kvo vadis/ wzbudza powszechną radość :)
 

Offline Noqa

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 26, 2014, 17:01:44 »
Skąd się w starohiszpańskim wzięły /ts/, /dz/, /z/, /ʃ/ i /ʒ/?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 26, 2014, 20:24:26 »
Sądzę, że z palatalizacji ludowołacińskich spółgłosek przez [i̯] (np. w końcówce -ción) i ze wzmocnienia samotnego /j/ do szczelinowej (iuvenis > ʒoβen > ʃoβen > xoβen <joven>). Sybilanty też rozwijały się z grup w rodzaju *tl, *kl, *lt (np. vetulus > vetlus > ? > viejo, multus > mucho).
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2014, 20:27:47 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 26, 2014, 21:23:06 »
Jeśli to może poczekać do jutra, spróbuję rozwinąć tę odpowiedź.

EDIT: Do jutra od dzisiaj, muszę skończyć pisać egzamin domowy.
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2014, 20:35:40 wysłana przez Widsið »
 

Offline Noqa

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 26, 2014, 23:00:20 »
Nie śpieszę się z tym, a chętnie poznam detale :)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 29, 2014, 18:03:43 »
A więc po kolei, od najbardziej skomplikowanych.

/ʒ/ mamy z dawniejszego /dʒ/, które jest rezultatem palatalizacji /g/ przed e i i. Również /j/ ewoluowało do /dʒ/ a następnie do /ʒ/ w większości kontekstów. Wtórna grupa spółgłoskowa *tl > *cl również dała /ʒ/. /ʒ/ jest też efektem palatalizacji l. Do tego momentu hiszpański rozwija się w tym aspekcie podobnie jak portugalski, dopiero traktowanie samego tego /ʒ/ wprowadza zamieszanie. /ʒ/ z /g/ często znika, podczas gdy pozostałe ewoluują do /x/ z pośrednim ubezdźwięcznieniem do /ʃ/.

gingiva > sh. gencía > encía
iuvene > sh. joven > joven
vetulu > *vetlus > *veclus > sh. veijo > viejo
filiu > sh. fijo > sh. hijo > hijo

/ʃ/ rozwija się z /ks/, s(s)i, grupy spółgłoskowej lt, ct, a także sporadycznie z czystego s. Nie do końca wiadomo, czy /ʃ/ i /tʃ/ istniały równolegle, nie sprzyja temu chaos ortograficzny w starych tekstach, ale w niektórych kontekstach /ʃ/ przeszło w /tʃ/, a w innych w /x/ (najczęściej inicjalnie i po przedniej samogłosce), a czasem, w wyniku wtórnego zapożyczenia, w /s/.

externu > sh. externo /ʃ/ > externo /s/
bassiu > sh. baxo /ʃ/ > bajo /x/
multu > sh. mucho, muxo /ʃ/ > mucho /tʃ/
jactare > sh. jexar /ʃ/ > echar /tʃ/
sapone > sh. xabón /ʃ/ > jabón /x/

/z/ jest rezultatem interwokalicznego /s/, a także /s/ przed dźwięcznymi spółgłoskami. Zmiana została wycofana w późniejszych etapach historii języka.

casa > sh. casa /z/ > casa /s/

/dz/ otrzymujemy z interwokalicznego łac. c przed e oraz i, wtórnej grupy *ct, grupy ti. Dalej ewoluowało w /θ/.

dicere > sh. dizer /dz/ > sh. dezir /dz/ > decir /θ/
facere > sh. fazer /dz/ > hacer /θ/
recitare > *rectare > sh. rezar /dz/ > rezar /θ/
ratione > razón /dz/ > razón /θ/

/ts/ mogło powstać w zasadzie w tych samych kontekstach co /z/ i podzieliło jego dalsze losy, tzn. przeszło w  /θ/. Grupa ti mogła w rezultacie dać /ts/, grupa tti daje je regularnie. Grupa spółgłoskowa sc również w rezultacie daje /ts/. Ponadto, łacińskie c przed e i i w nagłosie również dało /ts/.

sperantia > sh. esperança /ts/ > esperanza /θ/
mattiana > sh. maçana /ts/ > manzana /θ/
descendere > sh. decir /ts/ > † (homofon zastąpiony wtórnym zap. descender i rodzimą formacją bajar)
cena > sh. cena /ts/ > cena /θ/
 

Offline spitygniew

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 29, 2014, 18:54:30 »
To prawda, jakoby zmiana /ʃ/ > /x/ zaszła pod wpływem baskijskim? Jedyne wyjaśnienie tego jakie przychodzi mi do głowy to wpływ najpierw na gwary romańskie na niewielkim obszarze północnym, a potem rozprzestrzenienie tego wraz rekonkwistą na południe jako cechę prestiżową (bo w końcu zdobywców), czy tak?
P.S. To prawda.
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 29, 2014, 19:20:34 »
Doubtful. Gdyby tak to wyglądało, podobna cecha wystąpiłaby też w najbliższych baskijskiemu lokalnych językach, podczas gdy ani aragoński, ani kataloński, ani asturyjski nie znają /x/, a sama zmiana zaszła najpewniej w XV-XVI wieku.
 

Offline Suedpreussen

  • sample text
  • Wiadomości: 67
  • dawniej Pitar
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #56 dnia: Lipiec 17, 2014, 18:05:20 »
Jak to było z /i/?
a) Czy zawsze (oprócz pozycji inicjalnej i interwokalicznej) wymawiano ją zgłoskotwórczo? [kʷi.ɛtus] czy [kʷjɛtus] (nawet trudno to wymówić; w szkole mówimy [kfjɛtus]) ?
b) I czy zmieniał się wtedy jakoś akcent? ['kʷi.ɛtus] czy [kʷi.'ɛtus]?

Niestety w szkole nie przykłada się zbytniej uwagi do fonetyki (obowiązuje wymowa tradycyjna) i jestem trochę skonfudowany.
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #57 dnia: Lipiec 17, 2014, 21:46:50 »
Jak to było z /i/?
a) Czy zawsze (oprócz pozycji inicjalnej i interwokalicznej) wymawiano ją zgłoskotwórczo? [kʷi.ɛtus] czy [kʷjɛtus] (nawet trudno to wymówić; w szkole mówimy [kfjɛtus]) ?
b) I czy zmieniał się wtedy jakoś akcent? ['kʷi.ɛtus] czy [kʷi.'ɛtus]?

Niestety w szkole nie przykłada się zbytniej uwagi do fonetyki (obowiązuje wymowa tradycyjna) i jestem trochę skonfudowany.
Zawsze zgłoskotwórczo, akcent według reguły. To, jak tam sobie wymawiacie w szkole, tak czy tak raczej mało ma wspólnego z tym, jak łacinę wymawiano, ale też trudno, żeby wymagać od was znajomości wymowy rekonstruowanej :)
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #58 dnia: Lipiec 17, 2014, 23:03:54 »
Odbiegając od tematu, ostatnio oglądałem wykład prof. Miodka, w którym ten krytykuje to, że obecnie młodzież wzoruje się na wymowie angielskiej i wymawia np [akwapark]. Fajnie, że profesor zżyna z wymowy niemieckiej (czego się dowiedziałem z Twojego artykułu, Widsithie). Stoczyłem więc dyskusję z naszą profesor (polonistką, ale chyba tak czy siak łaciny uczyć się musiała, zapewne takiej filologicznej). Czemu filolodzy/poloniści nie mogą przeboleć restituty?

Tak czy siak tradycyjna brzmi fajnie.
 

Offline Vilène

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #59 dnia: Lipiec 17, 2014, 23:16:01 »
Odbiegając od tematu, ostatnio oglądałem wykład prof. Miodka, w którym ten krytykuje to, że obecnie młodzież wzoruje się na wymowie angielskiej i wymawia np [akwapark].[/size].
Podobno niektórzy poloniści się nadal zżymają na wymowę quizu jako [kwis], bo przecież jedna jedyna dopuszczalna forma to [kfis].