Autor Wątek: Łacina i okolice  (Przeczytany 37923 razy)

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #60 dnia: Lipiec 17, 2014, 23:22:42 »
Czemu filolodzy/poloniści nie mogą przeboleć restituty?
Filolodzy klasyczni mogą. Niemniej, problemem restituty jest fakt, że nie stoi za nią tradycja, a jedynie czysta nauka. Wymowa tradycyjna ma za sobą argumentację w postaci masy łacińskich zapożyczeń wymawianych według tych, zawleczonych zresztą podobnie jak w /v/ z Niemiec, reguł, typu akwen, akwarium, cenzura, kworum czy kwota. Miodkowskiego przeżywaniego nie brałbym na poważnie, wszak razem z Bralczykiem wiele razy pokazał, że dla niego polszczyzna to tylko język literacki, a dialekty czy zabarwienie gwarowe to coś nie tyle nawet złego, ale kompletnie obcego. Nie oczekuję od niego niezwykłych kompetencji w zakresie przekraczającym założenia "polonistyki poprawnościowej", a wręcz w nie powątpiewam.
 

Offline Suedpreussen

  • sample text
  • Wiadomości: 67
  • dawniej Pitar
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #61 dnia: Lipiec 18, 2014, 10:29:59 »

Zawsze zgłoskotwórczo, akcent według reguły. To, jak tam sobie wymawiacie w szkole, tak czy tak raczej mało ma wspólnego z tym, jak łacinę wymawiano, ale też trudno, żeby wymagać od was znajomości wymowy rekonstruowanej :)

Wolałbym, żebyśmy się uczyli klasysycznej wymowy tak jak uczymy się klasycznej gramatyki, sentencyj, literatury i kultury. Trochę to jednak niekonsekwentne.
 

Offline spitygniew

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #62 dnia: Lipiec 18, 2014, 12:13:57 »
Odbiegając od tematu, ostatnio oglądałem wykład prof. Miodka, w którym ten krytykuje to, że obecnie młodzież wzoruje się na wymowie angielskiej i wymawia np [akwapark]. Fajnie, że profesor zżyna z wymowy niemieckiej (czego się dowiedziałem z Twojego artykułu, Widsithie). Stoczyłem więc dyskusję z naszą profesor (polonistką, ale chyba tak czy siak łaciny uczyć się musiała, zapewne takiej filologicznej). Czemu filolodzy/poloniści nie mogą przeboleć restituty?

Tak czy siak tradycyjna brzmi fajnie.
Nie restytuty, bo być może część z nich nawet o niej nie słyszała, chodzi o to, że zapożyczenie bezpośrednio z angielskiego jest wymawiane według wymowy angielskiej. No bo przecież zamiast dizajn powinniśmy mówić dezygn.
P.S. To prawda.
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #63 dnia: Lipiec 18, 2014, 12:48:01 »
Wolałbym, żebyśmy się uczyli klasysycznej wymowy tak jak uczymy się klasycznej gramatyki, sentencyj, literatury i kultury. Trochę to jednak niekonsekwentne.
Toż przecież takiej się uczycie, "klasycznej" z punktu widzenia polskiej latynistyki. Wymowa w łacinie, o ile nie zamierzasz się tym językiem zajmować w kontekście diachronicznym, albo ew. poświęcić się badaniom z zakresu historycznego językoznawstwa romańskiego, to tylko miły dodatek. Lekarze, biolodzy i prawnicy też robią z łaciną dziwne rzeczy, bo nie jest to ich środek komunikacji, a jedynie pomocnicze narzędzie (a w przypadku tych ostatnich najczęściej kolejna rzecz którą można się popopisywać, żeby jeszcze bardziej zagmatwać wypowiedź).

Swoją drogą, skąd wątpliwości co do akcentu akurat w QVIETUS? Toż mamy tu /eː/, co powinno rozwiewać wszelkie wątpliwości, niezależnie od tego, w jaki sposób wymawia się <i>.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2014, 12:52:20 wysłana przez Widsið »
 

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #64 dnia: Lipiec 18, 2014, 13:23:47 »
Cytuj
(nawet trudno to wymówić; w szkole mówimy [kfjɛtus])
A swoją drogą z tymi szkołami to różnie bywa. Myśmy się nie uczyli iloczasu, ale zwracaliśmy uwagę na akcent i mówiliśmy /'kfi.e.tus/. Chyba nawet w szkolnej łacinie powinno się uważać chociaż na sylaby długie z pozycji?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2014, 15:50:34 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #65 dnia: Lipiec 18, 2014, 15:42:41 »
No ale podręczniki zaznaczają kreseczką te długie samogłoski. Czy już laska na to też wyłożona jest, a łacina polega na uczeniu się samych sentencji?
 

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #66 dnia: Lipiec 18, 2014, 15:51:17 »
Na wielu kursach w wielu szkołach i uczelniach - owszem. W moim liceum, chwała bogu, nie, ale ja miałem rozszerzoną łacinę.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #67 dnia: Lipiec 18, 2014, 17:29:55 »
U mnie na iloczas kładziony jest nacisk zerowy. No chyba, że przerabia się poezję, ale to tylko jedna taka sytuacja. Nie musimy go zaznaczać, za późno się zainteresowałem tematem niestety, aby wkuć wszystkie słówka "na nowo", chyba, że się jeszcze wezmę za siebie. A w klasie, w której mamy włoski jednak by taka wiedza naprawdę przydała.

No i to, co napisał Towarzysz Mauzer, tylko staramy się stawiać poprawnie akcent, a i to nie zawsze.

Z drugiej strony, jeżeli chodzi o podejście do łaciny jako reliktu i dziedzictwa antycznego/średniowiecznego, to jednak dają nam popalić, co polega na wkuwaniu słówek z anatomii, sentencji, skrótów i modlitw. Nie skarżę się na to, uważam, że im więcej pamięciówy, tym lepiej, za komuny wkuwania wszak było jeszcze więcej, z tego, co słyszałem. Nasz rocznik niestety tylko otarł się o łacinę, bo w tym roku szkolnym nam się skończyła (tylko jeden rok! A właściwie to pół roku, bo przepadł nam cały miesiąc plus pojedyńcze dni przy 1h w tygodniu), ale z naszą antyczną profesor przerobiliśmy całą koniugację no i wyżej wymieniony stuff, więc jakiś modyfikator z erudycji do intelektu się należy.
 

Offline Suedpreussen

  • sample text
  • Wiadomości: 67
  • dawniej Pitar
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #68 dnia: Lipiec 18, 2014, 20:01:47 »
No właśnie, jeśli chodzi o iloczas: zaznaczamy brewisem tylko jeśli to wpływa na akcent (co chyba nie oznacza, że tylko te zaznaczone są krótkie?), a makronów nie używamy w ogóle. Tak też jest w Porcie Latinie, którą mam w domu. Na np. Wikisłowniku zaznaczają tylko długie, co chyba oznacza, że reszta niezaznacznych jest krótka i wydaję mi się, że to jest najlepszy zapis.
Pomieszanie tych dwóch rodzajów jest w moim szkolnym podręczniku (chyba zwał się Disce Latinae).

Taki z tego morał, że iloczasu nie znam w ogóle i mimo posiadania podręcznika i chodzenia na zajęcia będę się musiał znowu uczyć z internetów :(
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #69 dnia: Lipiec 29, 2014, 19:30:23 »
Mam pseudonaukową teorię: W deklinacji u-tematowej mamy końcówkę dla ablativu i dativu pluralis -ibus. Czy to <i> bierze się z tego, że pojawia się tam sonus medius, który oznaczany był również przez krótkie <u>, lecz w tym przypadku zapis przez <i> tej samej głoski jest analogią do deklinacji spółgłoskowej, także z zakończeniem -ibus w tych samych przypadkach?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #70 dnia: Lipiec 29, 2014, 21:44:33 »
-ubus podobno także się trafiało, acz rzadziej.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #71 dnia: Lipiec 29, 2014, 22:22:47 »
Może to wynikać z powyższego sonus medius? Czy to raczej inny czynnik?
 

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #72 dnia: Lipiec 29, 2014, 22:25:13 »
Ze zmianami historyczno-gramatycznymi już tak jest, że ich motywacji ciężko w 100% dowieść. Ale na moje to nie można wykluczyć Twojej hipotezy - tyle że romańszczyzna to nie moja specjalność.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Spiritus

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #73 dnia: Październik 26, 2014, 16:14:25 »
Jak myślicie, możliwie byłoby stworzenie języka romańskiego z fleksją wewnętrzną (jak w arabskim)? Bo ostatnio zacząłem właśnie w tym kierunku ożywiać mój stary projekt, tylko zastanawiam się skąd można by wywieść te alternacje? Jakieś pomysły?
 

Offline Ghoster

Odp: Łacina i okolice
« Odpowiedź #74 dnia: Październik 26, 2014, 16:21:53 »
Myślę, że byłoby to dość trudne, jeśli miałoby być autentyczne; alternacje gramatyczne wydają się być jednym z tych procesów, które zachodzą w początkach kreacji językowej; ktoś zauważa, że dane słowo zbudowane jest w taki a nie inny sposób i poczyna tworzyć nowe na jego podstawie. Myślę, że kluczem byłoby tutaj tworzenie nowego słownictwa na podstawie starego (i żylion nieregularności, biorąc pod uwagę, że języki romańskie nie mają zawsze jakiejś ustalonej konstrukcji słowa tak jak arabski, składający się, zazwyczaj, z leksemów trójradykalnych). Samo wywodzenie się alternacji wielkim problemem by raczej nie było: bierzesz jakieś w miarę często używane słowo i wciskasz jego samogłoskową opończę do innych słów, do których w miarę pasuje (zakładając, że chcesz się posłużyć typową infleksją samogłoskową) bądź tworzysz nowe słowa z takimi osnowami, a te słowa zastępować będą jakieś inne - dłuższe i nieekonomiczne.